DRAKON.SU

Текущее время: Пятница, 29 Март, 2024 17:05

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 254 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Суббота, 19 Январь, 2013 08:11 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1443
Новый пример Kemetа показывает, что Р-схемы предоставляют возможность организовать маршруты действительно в обоих направлениях на плоскости. Так, как в структурах Крипке. Правда, эти структуры по определению ацикличны... а как лучше представлять при наличии циклов, надо думать... Также Р-нотация допускает свободную компоновку структурной части относительно атрибутивной. В отличие от "школьных" структурных скобок (всегда с одной стороны от атрибутов, что можно видеть у Петра, Сергея и у меня). То и другое интересно... если реализовать в структуре "вершина-работа", то в принципе можно получить новый тип нотации...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ДРАКОН vs Р-схемы
СообщениеДобавлено: Среда, 01 Май, 2013 14:15 

Зарегистрирован: Среда, 24 Апрель, 2013 09:26
Сообщения: 40
Степан Митькин писал(а):
Р-схемы - они прикольные. Такой "ДРАКОН на боку".
А если силуэт добавить, то тогда уж совсем похоже.

Согласен полностью со Степаном Митькиным.
Специально начал читать ветку, чтобы оставить такой же комментарий.
P-схемы получатся если силуэт положить на бок.
А надписи составить на ветках составить из реализаций иконы Актив.

IMHO Дракон нагляднее IMHO

Но для реализации сложных схем, с большим количеством переходов, и для математической записи операций в групповых диаграммах (термин из теории групп) более подходят P-схемы.

IMHO
Так же их можно развернуть вертикально и добавить в стандартные IDE для изображения структуры кода. IMHO


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ДРАКОН vs Р-схемы
СообщениеДобавлено: Четверг, 02 Май, 2013 10:47 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1443
Ну в общем сказанное Вами и можно понимать так, что любые блок-схемы - это разворот Р-схем с конкретизацией спецвершин и спецдуг, начинающих и замыкающих схему в целом... :) Видимо, в средах для ЯВУ это не очень прижилось потому, что программа на уровне процедур - это структура работ, организуемых, скажем, в процессы/потоки... т.е. типа сетевого графика, а не "последовательного алгоритма". А процедура на ЯВУ - чаще всего нечто простое в маршрутной части и не требующее схем для понимания маршрутов. Тогда как в части типов как раз весьма сложное... о чём usr345 говорил... и тут уже содержание схемами другое представлять надо... и форма другая нужна. В случае машинного кода ситуация другая - маршруты состоят из множества команд, переходы детализированы, типизацией (абстрактной) часто пренебрегают. Ну а Р-нотацию, ясно, можно на разные случаи конкретизировать... важно, насколько удобно получится...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ДРАКОН vs Р-схемы
СообщениеДобавлено: Четверг, 02 Май, 2013 13:11 

Зарегистрирован: Среда, 24 Апрель, 2013 09:26
Сообщения: 40
Вероятно, для RT схем на FPGA важно два параметра, время выполнения и занимаемое пространство.
Это чисто физические параметры. Поэтому я привёл ссылку на Систему Физических Величин.

Модели=программы конкретных физических систем можно создать выборкой части измеряемых величин.
Точки измерений величин эквивалентны синхронизации или светофору в сети Петри.
Сама модель может быть P-схемой, где точки измерения связаны дугами - процессом изменения модели в пространстве или во времени. Под дугами могут быть приведены формулы вычисления данной итерации модели в пространстве или во времени.

Если говорить об динамическом анализе кода, то в другой теме я приводил набор инструментов для этого. В этот набор Дракон может органически войти как оболочка для инструментализации ядра ОС и покрытия тестами части программы.

IMHO

C появлением всяких очков дополнительной реальности, можно представлять довольно большие схемы типа Дракон или P-схемы (Робото-схемы) и в 3D. Дело в реализации, для которой требуются инвестиции. Наколенные инструменты обычно не подходят для широкого круга пользователей....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ДРАКОН vs Р-схемы
СообщениеДобавлено: Суббота, 27 Июль, 2013 12:01 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 5846
Откуда: Москва
В сообщении viewtopic.php?p=73882#p73882 пользователь PSV100 писал(а):
Известные доступные ДРАКОН-редакторы недостаточно удобны в работе, во всяком случае, для программистов.

В качестве компромисса (в плане применимости среди широкой аудитории пользователей), например, им не хватает функционала на уровне "вимператора" (известного плагина для FireFox)


У меня вопрос к Геннадию Тышову, Степану Митькину и Эдуарду Ильченко.

Как Ваше мнение относительно
Цитата:
"вимператора" (известного плагина для FireFox)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Vimperator
http://en.wikipedia.org/wiki/Vimperator

Можно ли использовать идеи Vimperator'а для улучшения ИС Дракон, дракон-редактора и Гостинца.
Если можно, то как?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ДРАКОН vs Р-схемы
СообщениеДобавлено: Суббота, 27 Июль, 2013 18:03 

Зарегистрирован: Понедельник, 09 Ноябрь, 2009 17:29
Сообщения: 904
Откуда: Россия, Питер
Владимир Паронджанов писал(а):
Можно ли использовать идеи Vimperator'а для улучшения ...

Если идеи состоят в возможности редактирования дракон-схем только с помощью клавиатуры, то не вижу проблем с технической реализацией.
Владимир Паронджанов писал(а):
Если можно, то как?

Это нужно просто сделать : )


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ДРАКОН vs Р-схемы
СообщениеДобавлено: Суббота, 27 Июль, 2013 18:09 

Зарегистрирован: Воскресенье, 06 Апрель, 2008 14:43
Сообщения: 1657
В ИС Дракон все функции редактирования обеспечиваются с клавиатуры, возможно работать без мышки.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ДРАКОН vs Р-схемы
СообщениеДобавлено: Среда, 22 Апрель, 2015 18:44 

Зарегистрирован: Вторник, 26 Январь, 2010 09:31
Сообщения: 34
Я "потыкал" версию Р-редактора с сайта Глушкова - там можно рисовать схемы любой сложности. Именно для рисования вполне удобно, а вот для программирования увы...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ДРАКОН vs Р-схемы
СообщениеДобавлено: Понедельник, 06 Июнь, 2016 11:02 

Зарегистрирован: Пятница, 15 Апрель, 2016 11:38
Сообщения: 119
Откуда: из СССР
По рекомендации В.Д. Паронджанова перенесу свои вопросы сюда, хотя теме уже "многа лет" и как понимаю, она уже несколько потеряла свой интерес для цчастников форума. И тем не менее (вопросы были адресованы Владимиру Даниэловичу в частной переписке, тем не менее также интересны пояснения всех участников форума):

Р-технология, как понял по сути это "тот же ДРАКОН", но положенный набок. Сама запись "над и под стрелкой" с первого взгляда кажется несколько компактней, поскольку текст сам по себе горизонтален и вытянут вдоль стрелки. Но эта иллюзия, поскольку стоит только записывать не сокращения D=0, а полноценный текст как в иконы и вся эта компактность разлетается в пыль.. а наглядности было меньше изначально.
Мне кажется, что скомпоновать ДРАКОН-схему компактно и наглядно несколько даже проще. Не пробовал, но глядя на рисунки Р-технологии, мне это кажется именно так. А как считаете Вы?
К этому вопросу, получил ссылку на эту тему тут: http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=62&t=5616&p=97190#p97190 и тут тоже наглядно видна потеря визуальности и эргономичности при отказе от икон..

... (вопрос2, решен)

И третье: в том виде, что я читал на сайте Глушкова, утверждается что, в отличии от ДРАКОН-схем которые императивны, схемы Р-технологии носят предикатный характер .. это действительно так? С другой стороны, Митьков на сайте оберона показывал как можно описать структуру "файл" ДРАКОН-схемой, как понимаю это "не совсем то" что называется предикатным языком .. я в этом месте наверное запутался и нуждаюсь в каком-то разъяснении.

Вот .. за разъяснениями .. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ДРАКОН vs Р-схемы
СообщениеДобавлено: Четверг, 12 Август, 2021 18:19 

Зарегистрирован: Вторник, 27 Апрель, 2021 05:25
Сообщения: 100
Откуда: Томск
Здравствуйте. Я на данный момент занимаюсь написанием доклада об аналогах Дракон-схем. Пользовался книгой Владимира Паронджанова "Как улучшить работу ума". Как раз в первой главе в абзаце, начинающемся с "Для дотошных читателей" я нашёл то, что мне нужно. Аналоги я рассматриваю именно с точки зрения возможности изображения алгоритма программы и его гипотетической интерпретацией в текст программы (в частности в текст программы на Си). В качестве примеров я решил взять диаграммы Насси-Шнейдермана и R-схемы.
Удобнее сравнить эти алгоритмы на уровне "алфавита", концепций и историй появления, но ещё удобнее показать как этими средствами решается какая-либо задача по программированию. Такую задачу я придумал и смог нарисовать дракон-схему и диаграмму NS. Рисовал я их не от руки, а в специально созданных редакторах. А для R-схемы я никак не могу найти такой редактор по типу Фабулы, DrakonHub и тому подобное. На этом форуме появлялись ссылки, но на текущий момент многие из них не работают. Помогите, пожалуйста, найти что-нибудь подходящее.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ДРАКОН vs Р-схемы
СообщениеДобавлено: Четверг, 12 Август, 2021 21:13 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 5846
Откуда: Москва
Alex_st_Tomsk писал(а):
Я на данный момент занимаюсь написанием доклада об аналогах Дракон-схем. В качестве примеров я решил взять диаграммы Насси-Шнейдермана и R-схемы.
Желательно взять в качестве аналогов схемы деятельности (activity diagrams) языка UML и действующий стандарт ГОСТ 19.701-90.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ДРАКОН vs Р-схемы
СообщениеДобавлено: Пятница, 13 Август, 2021 05:59 

Зарегистрирован: Вторник, 27 Апрель, 2021 05:25
Сообщения: 100
Откуда: Томск
Владимир Паронджанов писал(а):
Желательно взять в качестве аналогов схемы деятельности (activity diagrams) языка UML и действующий стандарт ГОСТ 19.701-90.

Меня посещают сомнения насчёт этих аналогов. Я же имею ввиду только ту часть применения дракон-схем, которую можно интерпретировать в программный продукт. Если вы помните, я около 4-5 месяцев назад писал, что пытаюсь сделать графическую среду программирования "Дракон-Си". Поэтому смотрю на аналоги с такой точки зрения.

Схемы деятельности (http://www.it-gost.ru/articles/view_articles/96 http://www.telenir.net/uchebniki/samouchitel_uml/p7.php) нашёл неподходящими ввиду какой-то физической ориентированности и отсутствия циклических конструкций. Могу и ошибаться, подробно вопрос не рассматривал, двух ссылок посчитал достаточным.
ГОСТ можно чуть подробнее рассмотреть, но меня опять же смущает, что половина обозначений ориентирована на хранение данных


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ДРАКОН vs Р-схемы
СообщениеДобавлено: Пятница, 13 Август, 2021 12:40 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 5846
Откуда: Москва
UML (Unified Modeling Language) надо знать. Объясняю почему.

Р-схемы устарели; сегодня ими почти никто не пользуется.
UML — это мощный современный язык. С него можно получить код на Си.

Почитайте русскую и английскую Википедию про UML. Когда откроете англовики нажмите правую кнопку мыши и выберите Перевести на русский
Вы сразу получите перевод на русский

Смотрите:
Unified Modeling Language https://en.wikipedia.org/wiki/Unified_Modeling_Language

Activity diagram
https://en.wikipedia.org/wiki/Activity_diagram

UML tool
https://en.wikipedia.org/wiki/UML_tool

List of Unified Modeling Language tools https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_U ... uage_tools


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ДРАКОН vs Р-схемы
СообщениеДобавлено: Пятница, 13 Август, 2021 17:15 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 5846
Откуда: Москва
viewtopic.php?p=105868#p105868


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 254 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2008-2024, участники конференции «DRAKON.SU», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB