DRAKON.SU

Текущее время: Среда, 17 Апрель, 2024 00:45

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 20 ] 
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Понедельник, 02 Январь, 2012 15:51 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 5848
Откуда: Москва
Stepan Mitkin (Норвегия, Осло) сегодня, 2 января 2011 года внес важное добавление в статью
Цитата:
ДРАКОН (алгоритмический язык)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0% ... 1%8B%D0%BA)

Он представил две дракон-схемы:

1) Алгоритм быстрой сортировки на гибридном языке ДРАКОН-Питон.

2) Генерация последовательности Фибоначчи на гибридном языке ДРАКОН-Питон.

Я рассматриваю вклад Степана как исключительно важный. Более того,
это НАСТОЯЩИЙ ПРОРЫВ.

В чем прорыв?

До сих пор статья была практически слепой: в ней не было иллюстраций (если не считать примитивную "криогенную" схему).
Схемы Степана во многом устраняют этот недостаток.

Но главное в том, что фундаментальное понятие статьи (Гибридный язык) было лишь продекларировано, но совсем не показано. Степан снял этот недостаток.
Он позволил читателю ВООЧИЮ увидеть схему на гибридном языке ДРАКОН-Питон.

Благодаря дракон-схемам Степана, понятие гибридный язык превратилось из туманной абстракции в реальность.
Гибридный язык обрел плоть и кровь.

Если кто-нибудь найдет в схемах Степана погрешности, просьба сообщить

_____________________________________________________________

Примечание. Русско-норвежский специалист Stepan Mitkin является участником нашего форума под своим русским именем Степан Митькин. См. здесь
viewtopic.php?f=79&t=3716


Последний раз редактировалось Владимир Паронджанов Вторник, 03 Январь, 2012 15:51, всего редактировалось 5 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 02 Январь, 2012 16:27 

Зарегистрирован: Воскресенье, 06 Апрель, 2008 14:43
Сообщения: 1657
Чем, это отличается от известного ДРОНа -2008 года?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 02 Январь, 2012 16:45 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 5848
Откуда: Москва
Ответ

1. Питон - это выбор Степана Митькина. Если бы Ярослав Романченко захотел, в статье была бы иллюстрация на ДРОНе. Это и сейчас не поздно сделать. Чем больше иллюстраций -- тем лучше для статьи.

2. В Википедии на ДРОН дана только короткая ссылка. Фактически его в статье не видно. А ДРАКОН-Питон (благодаря Степану Митькину) представлен вживую. Это огромная разница. Здесь вполне уместна поговорка.
Цитата:
С глаз долой, из сердца вон.

3. Питон имеет широкое распространение. У него много сторонников.
_______________________________________________________________

Есть, конечно, и общая черта. И ДРАКОН-Питон и ДРОН -- гибридные языки.


Последний раз редактировалось Владимир Паронджанов Понедельник, 02 Январь, 2012 17:01, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 02 Январь, 2012 16:52 

Зарегистрирован: Воскресенье, 06 Апрель, 2008 14:43
Сообщения: 1657
То, чем пользуются Приклонский или Ефанов, не образуют гибридные языки?


Последний раз редактировалось ==== Вторник, 03 Январь, 2012 06:45, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 02 Январь, 2012 17:12 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 5848
Откуда: Москва
Петр Приклонский - да, конечно. Приклонский использует гибридный язык Дракон-Си. Более того, у Приклонского к гибридному языку дракон-си прицеплено ЕЩЕ ОДНО ЗВЕНО, а именно, Keil.

Трехзвенную технологическую цепочку Дракон-Си-Keil (или ИС Дракон - DrakonToC - Keil) Петр Приклонский назвал комплексной технологией (комплексной ДРАКОН-технологией).

Сергей Ефанов - тут я запамятовал. Какой язык или какая технология у Сергея Ефанова на выходе ИС Дракон? Точнее, в паре с каким языком (с какой технологией) используется язык Дракон у Сергея Ефанова?

Геннадий Николаевич, если помните, просьба подсказать.


Последний раз редактировалось Владимир Паронджанов Вторник, 03 Январь, 2012 11:01, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 02 Январь, 2012 17:20 

Зарегистрирован: Воскресенье, 06 Апрель, 2008 14:43
Сообщения: 1657
Сергей Ефанов использует язык С++, т.е. из семейства языков С.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 02 Январь, 2012 17:40 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 5848
Откуда: Москва
Спасибо.

Следовательно, Сергей Ефанов использует гибридный язык Дракон-С++

В этом Ваша громадная заслуга, Геннадий Николаевич!

Термин "гибридный язык" позволяет передать способ объединения языка Дракон и целевого языка. У Сергея Ефанова целевым языком является С++


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 02 Январь, 2012 17:59 

Зарегистрирован: Воскресенье, 06 Апрель, 2008 14:43
Сообщения: 1657
Владимир Даниелович, во всех упомянутых случаях происходит интеграция алгоритмического языка Дракон и языка программирования Питон, Оберон, С, С++ без образования некоего гибридного языка, т.к. каждый остается без изменения и нет описания 3-го гибридного.

Интеграция обеспечивается инструментальным средством - Дракон редактором и (новым классом программ) маршрутным транслятором. Технология интеграции определяется функционированием инструментальных средств и может различаться от его выбора.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 03 Январь, 2012 06:36 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1443
От выбора чего "его" (просто непонятно при таком построении предложения :))?

По существу - независимо от того, как Вы, Геннадий Николаевич, определяете суть своего варианта ДРАКОН-методологии визуализации - в действительности Ваша реализация определяет гибридный техноязык ("3-ий", как Вы говорите, по отношению к слепыш-техноязыку и любому прогязыку, реализацию программирования на котором Вы продекларировали для своей среды). Точнее, семейство гибридов.
Только это гибридные языки "шаблонов программного кода". Т.е. в каждом случае неточные переводы части содержания прогязыка из текста в граф. Возможно, со временем ситуация изменится...

Общий принцип гибридизации уже изложил в этом посте: viewtopic.php?f=62&t=3722#p68900. Определение состава языков можно найти здесь: http://grafit-basis.narod.ru/L3/gen_req ... l#Doc-n521. Общий состав аспектов сложности предложен здесь: http://grafit-basis.narod.ru/L3/gen-inf ... #Doc-n5421.
    В Вашей реализации фактически выполнен шаг А) сукцессивного пути. Поэтому и Ярослав, основываясь на Вашей реализации графит-языка "прогшаблонов", для уточнения гибридизации с Активным Обероном реализовал остальные составляющие содержания АО как формальный текст комментариев.
При этом у Вас, как можно понять по Справке, предполагается отражение части смысла программы на целевом языке, не передаваемого дракон-слепышом, не только через текстоэлементы слепыша, но и через "формальные" приложения к его вершинам (обсуждалсь здесь: viewtopic.php?p=53471#p53471), а также через ГНОМ-схему в роли организатора программы (см. здесь: viewtopic.php?p=52382#p52382).

Возможно, Ярослав не стремился сам добавлять что-то к статье, предполагая, что Владимир Даниелович хотел бы сам вносить изменения. И темой viewtopic.php?f=62&t=3303 он фактически предложил то же самое - "выгладить" статью на Оберонкоре, не вынося формирование на Википедию. Теперь в посте viewtopic.php?p=69082#p69082 он указал, что желательно работать со статьёй. Думаю, и Ярослав, и другие это примут к сведению... :wink:


Последний раз редактировалось Владислав Жаринов Вторник, 03 Январь, 2012 06:48, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 03 Январь, 2012 06:38 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1443
Геннадий Тышов писал(а):
То, чем пользуются Приклонный ...
Приклонский...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 03 Январь, 2012 06:57 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1443
Владимир Паронджанов писал(а):
...
Термин "гибридный язык" позволяет передать способ объединения языка Дракон и целевого языка.
...
Точнее, передать позволяет определение термина. Каковое Вы, скажем, дали в /"Как улучшить...", Гл. 17, п. "Преобразование шампур-схемы..."/. Качественно и общо - не предлагая правила соединения синтаксисов. Ну и каждый гибридизатор должен определять гибридный синтаксис для своей реализации - что он и делает... не всегда явно...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: О схемах С. Митькина к статье
СообщениеДобавлено: Вторник, 03 Январь, 2012 07:05 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1443
В схеме http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... Python.png для переключателя по length задан пустой вариант. Это выбор в случае "любого другого значения" (допустимого типом величины)? или ошибка?
Кстати, определения типа length (как и других величин Питон-программы) здесь не видно... как это предполагается?

То же и для схемы http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:Fibonacci_in_DRAKON-Python.png (кейс по n).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 03 Январь, 2012 07:27 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1443
Владимир Паронджанов в viewtopic.php?p=69078#p69078 писал(а):
...
Кстати сказать, в русской Википедии язык Питон (Python) характеризуется как язык сверхвысокого уровня. Следовательно, про ДРАКОН можно сказать, что он выше, чем язык сверхвысокого уровня.
...
Ну, он так характеризуется разработчиками/пропагандистами... :wink: Мало ли кто что скажет - для начала определение СВУ в студию...
Есть вполне конкретное Вики-определение ЯВУ, на которое, кстати, и Вы ссылаетесь... Где чётко сказано:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Высокоуровневый_язык_программирования писал(а):
Основная черта высокоуровневых языков — это абстракция, то есть введение смысловых конструкций, кратко описывающих такие [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Структура_данных]структуры данных[/url] и [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Подпрограмма]операции над ними[/url], описания которых на [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Машинный_код]машинном коде[/url] (или другом [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Низкоуровневый_язык_программирования]низкоуровневом языке программирования[/url]) очень длинны и сложны для понимания.
Из него видно, что ДРАКОН (как язык "слепышей", без определения текстоэлементов) - это средство записи структуры управления (маршрутов операций) в графовой форме. Всё остальное от прогязыка (или языка допрограммного информоделирования - скажем, спецификации программ) д.б. выражено текстоэлементами и/или графами других графит-языков.
    Причём запись структуры при употреблении дракон-силуэта - с явными переходами-соединителями для укладки графа маршрутов на плоскости. Которые на машинном уровне м.б. прямо представлены командами БП (что, очевидно, и реализуется для Бисера - если это информашина с явно-адресуемой памятью программ). А при абстрагировании - требуют ЯВУ с goto. Что обсуждалось здесь: viewtopic.php?p=68897#p68897.
В общем, ДРАКОН пригоден для гибридизации на разных уровнях. А "выше, чем сверхвысокий" - это, пожалуй, естественный язык... гибридизация с которым даёт "родной" диалект техноязыка: http://grafit-basis.narod.ru/L3/imper-b ... l#Doc-n553.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Улыбнемся
СообщениеДобавлено: Вторник, 03 Январь, 2012 07:28 

Зарегистрирован: Воскресенье, 06 Апрель, 2008 14:43
Сообщения: 1657
В году Дракона, требуются новые специалисты -
Владислав Жаринов писал(а):
... каждый гибридизатор должен ...

начинается всеобщая гибридизация
Владислав Жаринов писал(а):
В общем, ДРАКОН пригоден для гибридизации на разных уровнях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 03 Январь, 2012 09:05 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1443
"На вопрос: "- Как живёшь?" - 1{эмоциональный-выплеск-i}n - в общем, ушёл от ответа..." (С) М. Жванецкий. :wink:

А если серьёзно - то гибридизаторов ДРАКОНа уже много... и Вы в их числе.
Просто Ярослав сделал так, чтобы хотя бы на одном целевом языке после него уже никому из сочинителей не надо было бы выступать в этой роли. Потому что целевой язык реализован вроде как точно - сразу подавай результат трансляции гибридной схемы в текст на вход приложения обрабтки текстов. Тогда как при наличии промежуточного представления сочинитель должен ещё его "гибридизировать" с целевым языком, устанавливая и выполняя правила перевода.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Улыбнемся
СообщениеДобавлено: Вторник, 03 Январь, 2012 10:00 

Зарегистрирован: Воскресенье, 06 Апрель, 2008 14:43
Сообщения: 1657
Владислав Жаринов писал(а):
А если серьёзно - то гибридизаторов ДРАКОНа уже много... и Вы в их числе.
На 3-й день нового года гибридизаторов уже много.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 03 Январь, 2012 10:59 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1443
Да пока прибавления по сравнению с прошлым годом на конференции не наблюдается... :wink:
Впрочем, понятно, что Ваш пост писался как материал для Евгения Эдуардовича... :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 03 Январь, 2012 12:58 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1443
Ага... пост Владимира Даниеловича, на который отвечал здесь, за это время исчез :wink: ... ну да ладно, всё равно полезно будет... а содержание по кэшу восстановим:
Владимир Паронджанов в viewtopic.php?p=69108#p69108 от Вторник, 03 Январь, 2012 14:05 писал(а):
Владислав Жаринов писал(а):
Владимир Паронджанов в viewtopic.php?p=69078#p69078 писал(а):
...
Кстати сказать, в русской Википедии язык Питон (Python) характеризуется как язык сверхвысокого уровня. Следовательно, про ДРАКОН можно сказать, что он выше, чем язык сверхвысокого уровня.
...
Ну, он так характеризуется разработчиками/пропагандистами... :wink: Мало ли кто что скажет - для начала определение СВУ в студию...

Уважаемый Владислав!

В Ваше сообщение вкралась неточность.

1. И в русской и в английской Википедии есть статья
Цитата:
"Сверхвысокоуровневый язык программирования"

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0% ... 0%B8%D1%8F

http://en.wikipedia.org/wiki/Very_high- ... g_language

2. Автор языка Питон -- голландский программист Гвидо ван Россум
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0% ... 0%B0%D0%BD

В написании статьи "Python" в Русской Википедии (как я предполагаю) он участия не принимал. http://ru.wikipedia.org/wiki/Python
Спасибо (за указание Вики-статей по СВУ прогязыков). :) В общем, СВУ-язык - это декларационный (указывает, ЧТО)... интуитивно так и предполагал...

Только если мы "не указываем исполнителю, КАК" (в точном понимании этого) - то зачем нам описание потока управления?.. Оно должно генериться транслятором ЧТО-модели решения... как это происходит для Пролога, скажем... Получается, Питон не точно "СВУ-язык". Впрочем, это не к Википедии, конечно... она честно говорит "принято относить"...
    И для нашего обсуждения прямого значения не имеет. Т.к. оно о том, что если мы можем выделить в "хоть-каковски-уровневом" (по вводимой нами же иерархии представлений) КАК - то поток управления этого КАК (и именно его) можно представить не только текстом, но и графом. Скажем, той же дракон-схемой/моделью.
Но не забывая, что этот граф - только о структуре этого потока. Потому что выделяя - сразу попадаем под действие [расширенного ]тезиса Вирта (алгоритмы + структуры данных[ + архитектура машины] = программы / алгоритмы + типы предметов труда[ + квалификация работника] = алгоинструкции).
И остальное (определения данных/предметов, архитектуры/квалификации) нужно отражать иными средствами, чем "слепыш" дракон-схемы... О чём и говорил в этом посте: viewtopic.php?p=68900#p68900 ...

Можем выделить КАК уже в ЕЯ-тексте - пишем на "родном" гибридном техноязыке (допустимый исполнитель - человек). Но этот результат сразу будет относиться к уровню "ниже сверхвысокого". Не потому, что граф (для текста то же саме) - а потому как раз, что переходим от ЧТО к КАК...

А поскольку этот поток в Питоне есть - то и можно переписать его структуры на ДРАКОНе. Что Степан и сделал...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 03 Январь, 2012 14:47 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 5848
Откуда: Москва
Уважаемый Владислав!

Я убрал свой пост, потому что в Википедии обнаружилось противоречие

1. В статье про СВУ языки говорится, что Питон - это СВУ.

2. А в статье про Питон говорится, что Питон - это не СВУ, а всего лишь ВУ язык.

Я попытался проверить по английскому разделу Википедии, но там НЕ сказано, что Питон - это СВУ язык.

Вывод. Утверждение в русской Википедии, что Питон и др. - это СВУ язык вызывает сомнение.

Я сожалею, что процитировал это "темное" утверждение Википедии.

Тем более, что для моих целей это утверждение совершенно НЕ НУЖНО.

Примечание. СВУ язык - это сверхвысокоуровневый язык программирования.
Калька с английского very high level programming language


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 03 Январь, 2012 15:56 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1443
Ну и я о том же... только путём рассуждений. :)
Понятие СВУ как предметно-ориентированности, IMHO, продуктивно вообще в рамках "трёх схем", как обсуждалось здесь: viewtopic.php?f=62&t=3305&start=20#p61360.

Для Вики-статьи же на сегодня вообще актуальны, пожалуй, другие вопросы. Если понимать качественное улучшение её как превращение в ресурс поддержки формально-эргономичной визуализации. Чтобы народ вовлекался и в реализацию, и в применение. А именно:

    * отделения физической/логической мерности пространства структуризации описаний и друг от друга, и от формы описания (текст/размеченный граф);

    * определение процесса гибридизации и роли графики и текста импер-схем с учётом состава и взаимосвязи описания (по классификации формализуемых знаний), а также требования изоморфизма с чисто текстовой записью.

Вот тут надо точно и где-то более подробно. А то общие и где-то неполные формулировки в статье и оставляют простор для вопросов (вроде замечания Викифаната), и не очень располагают ко включению в конкретно-практическую деятельность... Потому как многим кажется, видимо, что это очередная претензия на "серебряную пулю" и/или некий личный пиар.
На эти вопросы и обращал внимание - пока в постах этой и связанных тем.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 20 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2008-2024, участники конференции «DRAKON.SU», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB