DRAKON.SU

Текущее время: Среда, 28 Июль, 2021 14:36

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 127 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Понедельник, 03 Май, 2010 19:05 

Зарегистрирован: Воскресенье, 06 Апрель, 2008 14:43
Сообщения: 1657
Илья Ермаков писал(а):
В июле 2009 г. автоматическое размещение элементов и клавиатурный ввод также показывались Владимиру Даниеловичу.
Сейчас орловский редактор в каком состоянии, презентация на форуме планируется, когда, с чем будете в 2010 году в Судаке? Что принципиально нового и отличного от и.с. DRAKON?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 03 Май, 2010 19:27 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 631
Откуда: Россия, Орёл
С июля по февраль над редактором вообще никто не работал.

Студенты, которые с ним возились, перешли на другие задачи. На том уровне, на котором они были тогда, сами бы они до нормального продукта его не довели, а опыт получился хороший.

В Судаке в этом году они будут с работами:
- "Разработка позиционного "искусственного интеллекта" для игры "Точки" (это развитие вот этой программы: http://oberoncore.ru/wiki/blackbox/ex/points_game - там ИИ не было вообще, этот год автор занималась его разработкой).
- "Системная архитектура и HTTP-сервер для онлайн-сервисов".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 04 Май, 2010 05:09 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1443
Wlad2 писал(а):
...объясните в двух словах...
"дракон" - оно в каком месте "работает"?
это - средство для более "чёткого" построения "более правильно организованных" алгоритмов "функциональностей"?
или
он помогает проводить изыскания и создание абстракций для нагрузки на них ответственности за реализацию этих самых функциональностей?

...ничего нового или чего-то радикально революционного я не увидел. грубо говоря: "те же уши, только - впрофиль".

Так вроде "радикальная революционность", по-моему, и не подразумевалась самим его создателем - элементы новизны см. напр. в этом сообщении. И видно не противоречие, а связь с Дейкстрой и Виртом.
По-моему, ДРАКОН и для "изыскания" (в смысле ИТ-науки?), и для практического построения, ну и для обучения тоже. В первую очередь техноязык - это средство всё-таки облегчения человеку названных работ за счёт перехода к упорядоченным схемам. В чём суть языка без лозунгов - уже изложил Илья Ермаков, м.б. стоит ещё посмотреть описание в этом подпункте - хотя оно, возможно, также покажется Вам недостаточно кратким :) (а где-то и не вполне строгим). Если процесс и методики иметь в виду научные - то это наверное вне ДРАКОНа (в первую очередь - как его математическая основа), а собственно визуализацию изложил сам Паронджанов... это тоже можно сжать, допустим так, как в этом подпункте, но здесь пока всё слишком обще. А прорабатывать стандарт ещё предстоит в ходе развития языка.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 04 Май, 2010 05:15 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1443
Info21 писал(а):
...Пример с быстрой сортировкой убеждает в противоположном тому, в чем хотят убедить адепты Дракона.

...Мне один раз И.Е. кое-что в плане математики показал, и возникло впечатление, что там что-то есть. Из-за этого лично для меня интрига пока сохраняется.
Но пока это что-то не будет явлено четко и ясно, въезжать в это дело больше не буду пытаться.


Верно я понимаю, что интрига касается математических основ ДРАКОНа? А кто явил/являет это "что-то"? В студию можно результаты?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 04 Май, 2010 08:38 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 631
Откуда: Россия, Орёл
Это как раз то, что я описал выше. С некоторым углублением определений (от древесной развёртки - к схеме в классе устремлённых графов). Из существенного там определение на графах такой разметки, которая позволяет выполнять проверку допустимости добавления новой произвольной дуги, без глобального анализа. На основе этого можно строить редактирование не базовыми трансформациями, а позволить человеку произвольно замыкать переходы, редактор может проверить допустимость этого.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 04 Май, 2010 09:05 

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 140
Откуда: Троицк, Москва
Пока впечатление, что существенного только возможность избежать дублирования кода в циклах. Что достигается и некоторой ограниченной формой LOOP.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 04 Май, 2010 09:42 

Зарегистрирован: Вторник, 27 Май, 2008 13:24
Сообщения: 155
Арбуз есть плодово-ягодное замыкание математического объекта шар.

Есть обычный плоский текстовый редактор. Структурирование в нём привносится вручную разбиением на плоские главы, параграфы. Упрятывание, свёртка информации здесь как половинчатый шаг вперёд иногда реализованы как "фолдинг", сворачивание текста.
Есть древовидные редакторы, структурирование и упрятывание в них заложено изначально математически а не "эмулируется" искуственно. Что гораздо удобнее, но в программировании не используется - инерция.
Наконец дракон - в нём "эволюция" программистских инструментов перескочила древовидность (от земноводных сразу к млекопитающим) и вышла во второе измерение.
В структуру "дракон" заложена возможность и плоской организации инфы, и древовидной и ещё некой совершенно специфической - пусть математики слова подбирают. "Нормальным" же людям нужен инструмент.
На сегодняшний день инструмента адекватного всем возможностям дракон-структуры нет.
Приближение к оному (редактор Тышова) не обеспечивает ни свёртку (только разворачивани из точки, но не "схлорывание" в неё обратно). Ни древовидность, нужную для описания структур данных - здесь удерживает инерция от отцов-основателей: представление что будто бы дракон предназначен исключительно для описания процессов. Ни "естественную" сборку текста - её приходится задавать руками. (Моё мнение - "естественной" была бы сборка сверху вниз, сначала маршрута "Да", потом возврат и маршрута "Нет". Далее ветвей - слева направо. Это работало бы для большинства языков. "Неестественности можно было бы задавать в личных настройках")

Как что предстоит ещё много чего. Возможно появится стандарный "дракон-контрол", типа как сейчас tree, на основании которого народ будет лепить редакторы.
А может и дракона как и "дерево" проскочим, появится ещё более интересная структура: программистская практика не успевает за теорией.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 04 Май, 2010 11:43 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 631
Откуда: Россия, Орёл
Да, ну и конечно - прямая поддержка конечного автомата, конструкция "Силуэт".
А уже каждая ветка в нём, как говорилось - устремлённый граф.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 04 Май, 2010 13:57 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 5212
Откуда: Москва
Info21 писал(а):
Пока впечатление, что существенного только возможность
избежать дублирования кода в циклах. Что достигается и некоторой
ограниченной формой LOOP.


Уважаемые коллеги!

1. Если я правильно понял, Федор Васильевич полагает, что
СУЩЕСТВЕННОЙ особенностью языка Дракон является
возможность избежать дублирования кода в циклах.

2. Согласно этой точке зрения, все остальные особенности
языка Дракон считаются НЕСУЩЕСТВЕННЫМИ.

3. Впрочем, есть оговорка, а именно:
"избежать дублирования кода в циклах" можно не только с помощью
языка Дракон, но и с помощью "некоторой ограниченной формы LOOP".

Правильно ли я прочитал цитату? Если правильно, то согласиться
с приведенной цитатой я не могу.
_________________________________________________________________

Является ли мысль Федора Васильевича важной?
Да, безусловно. Это очень важная мысль.
Она важна потому, что опирается на обширные знания
и огромный опыт. Поэтому эта мысль вызывает у меня глубокое
уважение.

Но, повторяю, согласиться с ней я не могу.
_________________________________________________

Цель моего сообщения такова.
:!: Подчеркнуть важность утверждения, высказанного
Федором Васильевичем.
:!: Привлечь внимание к этому утверждению.
:!: Попытаться найти ответ на это утверждение (с которым,
повторяю, согласиться я не могу).
______________________________________________________________

На этом форуме я сделал много сообщений (468).
Но факт есть факт. Мои сообщения оказались НЕПРИЕМЛЕМЫМИ
для Федора Васильевича.
Вместе с тем я считаю, что мысль Федора Васильевича
настоятельно требует ответа.

Ее нельзя оставить в покое или игнорировать.
Необходимо приложить все возможные усилия, чтобы
найти ответ, ПРИЕМЛЕМЫЙ для Федора Васильевича.
_____________________________________________________

Уважаемые коллеги!

Обращаюсь к Вам с почтительной просьбой. Давайте попытаемся
(если получится), перечислить особенности языка Дракон, которые
можно назвать СУЩЕСТВЕННЫМИ и ПРИЕМЛЕМЫМИ для Ф.Т.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 04 Май, 2010 14:20 

Зарегистрирован: Четверг, 12 Июль, 2007 23:18
Сообщения: 56
Откуда: Узбекистан, Чирчик
Владимир Паронджанов писал(а):
Давайте попытаемся (если получится), перечислить особенности языка Дракон, которые
можно назвать СУЩЕСТВЕННЫМИ и ПРИЕМЛЕМЫМИ для Ф.Т.

Вы прямо просите нас стать телепатами... :D
Кто, кроме Ф.Т., может знать, что для него существенно и приемлемо, а что -- не очень?

ЗЫ. Так, и де же мой попкорн...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 04 Май, 2010 15:27 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда, 29 Март, 2006 12:09
Сообщения: 15
Wlad2 писал(а):
Выделено: viewtopic.php?p=46921#p46921
объясните в двух словах...

"дракон" - оно в каком месте "работает"?


Если в двух словах: "крутые блок-схемы", где блок-схема - одно слово :wink:
Работает там же, где работают блок-схемы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 04 Май, 2010 15:57 

Зарегистрирован: Четверг, 12 Июль, 2007 23:18
Сообщения: 56
Откуда: Узбекистан, Чирчик
Wlad2 писал(а):
объясните в двух словах...

"дракон" - оно в каком месте "работает"?

Как я понял, оно работает там, где программу должны делать не программисты, а специалисты-предметники, не желающие (не имеющие возможности) тратить время на изучение языков и парадигм программирования.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 04 Май, 2010 16:21 

Зарегистрирован: Воскресенье, 28 Май, 2006 22:12
Сообщения: 33
Geniepro писал(а):
Как я понял, оно работает там, где программу должны делать не программисты, а специалисты-предметники, не желающие (не имеющие возможности) тратить время на изучение языков и парадигм программирования.

и что они наработают?
я вот если бы НЕ ПОЖЕЛАЛ ознакомиться просто с азами поварской профессии - что бы наготовил и сколько бы смог это есть?
странные какие-то люди. вроде взрослые, а всё сказкам верят...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 04 Май, 2010 16:57 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда, 16 Ноябрь, 2005 00:53
Сообщения: 143
Откуда: Россия, Орёл
Wlad2 писал(а):
Geniepro писал(а):
Как я понял, оно работает там, где программу должны делать не программисты, а специалисты-предметники, не желающие (не имеющие возможности) тратить время на изучение языков и парадигм программирования.

и что они наработают?
Правильнее будет спросить "что же они наработали?" Вы смотрели первый пункт: http://oberoncore.ru/wiki/drakon/start# ... 0%B8%D0%B5 ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 04 Май, 2010 16:59 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда, 29 Март, 2006 12:09
Сообщения: 15
Wlad2 писал(а):
Geniepro писал(а):
Как я понял, оно работает там, где программу должны делать не программисты, а специалисты-предметники, не желающие (не имеющие возможности) тратить время на изучение языков и парадигм программирования.

и что они наработают?
я вот если бы НЕ ПОЖЕЛАЛ ознакомиться просто с азами поварской профессии - что бы наготовил и сколько бы смог это есть?
странные какие-то люди. вроде взрослые, а всё сказкам верят...

Похоже, уважаемый, вы с толковыми предметниками не работали...

Дракон-схема, составленная по правилам Паронджанова легко читается, быстро анализируется, для ее восприятия не нужно специальных знаний; при соблюдении правил составления трудно (но, вероятнее всего, возможно) сделать неоднозначные алгоритмы.

Это на входе.
На выходе дракон-схему можно использовать для генерации кода (Владимир Даниелович об этом не раз говорил). Важно то, что в этом месте действительно могут работать только предметники, без программистов.

Следует также понимать, что отсутствие на текущий момент мощных редакторов по направлениям еще не означает бесполезность технологии в принципе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 04 Май, 2010 17:16 

Зарегистрирован: Пятница, 24 Апрель, 2009 16:28
Сообщения: 66
Откуда: Москва
Wlad2 писал(а):
и что они наработают?
я вот если бы НЕ ПОЖЕЛАЛ ознакомиться просто с азами поварской профессии - что бы наготовил и сколько бы смог это есть?
странные какие-то люди. вроде взрослые, а всё сказкам верят...
Процитирую себя:
Peter Almazov писал(а):
"Дракон - это поделка для недоучек в программировании. Причем она эффективно закрепляет их на этом уровне".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 04 Май, 2010 17:20 

Зарегистрирован: Вторник, 13 Ноябрь, 2007 20:38
Сообщения: 51
Между предметниками (по терминологии Димыча :) ) и программистами лежит пропасть. Программисты не могут написать сногсшибательную прикладную программу, потому что они не шарят в предметной области. А прикладники не могут написать программу, потому что они не программисты.

На практике так или иначе (когда хорошо, а когда не очень) эту проблему решают.

Насколько я успел понять, одна из основных целей Дракона - возвести мост через пропасть между предметниками и программистами.

Таким образом, Дракон занимает как бы смежную нишу рядом с программированием, но не заменяет его.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 04 Май, 2010 17:28 

Зарегистрирован: Воскресенье, 28 Май, 2006 22:12
Сообщения: 33
Peter Almazov писал(а):
Процитирую себя:
Peter Almazov писал(а):
"Дракон - это поделка для недоучек в программировании. Причем она эффективно закрепляет их на этом уровне".

а никто не опасается, что повторится ситуация, когда критическая масса недоучек начнёт учить остальных программированию. ну, просто потому, что массе "вот так удобней" делать, а не книжки почитать?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 04 Май, 2010 17:36 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 631
Откуда: Россия, Орёл
Peter Almazov писал(а):
"Дракон - это поделка для недоучек в программировании. Причем она эффективно закрепляет их на этом уровне".


Я очень давно жду, когда уважаемый Пётр, может быть, соизволит как-то откомментировать обоснования, подобные вот этому: viewtopic.php?p=46967#p46967. А я ведь отнюдь не энтузиаст и популяризатор Дракона, просто нашёл конкретные связи со своими методами и пониманием программирования.

Обсуждения, видимо, не дождусь. Неинтересное общение получается.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 04 Май, 2010 17:37 

Зарегистрирован: Вторник, 13 Ноябрь, 2007 20:38
Сообщения: 51
Wlad2 писал(а):
... повторится ситуация, когда критическая масса недоучек начнёт учить остальных программированию
Напомните, пожалуйста, певый такой случай.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 127 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2008-2021, участники конференции «DRAKON.SU», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB