DRAKON.SU
https://forum.drakon.su/

ДРАКОН-схемы в учебниках
https://forum.drakon.su/viewtopic.php?f=62&t=1655		 Страница 1 из 2
Автор:  ==== [ Воскресенье, 14 Июнь, 2009 15:48 ]
Заголовок сообщения:  ДРАКОН-схемы в учебниках
Точка зрения на язык Дракон с другой позиции.

Модератор: выделено из viewtopic.php?f=62&t=1645
viewtopic.php?p=30709#p30709:
Евгений Темиргалеев писал(а):
А речь идёт о воспринимаемом человеком смысле.
viewtopic.php?p=30736#p30736:
dvuugl писал(а):
"Вижу- значит понимаю". Без речи.

Но при этом, не даются знания. Знаний не может быть без речи.

Имея Дракон-схему, можно ее понять, можно ею руководствоваться, можно ее выполнить, но получить знания нельзя, т.к. по памяти нет возможности воспроизвести маршрутную часть алгоритма. При взгляде на графическую схему, воспринимается ее конфигурация, тексты же все не прочитываются, память ничего не фиксирует, в голове пусто.

Носителем знаний является память, фиксируются знания в памяти только в виде речи.
При попытке обучать по Дракон-учебнику, учащийся оболванивается, без учебника в руках он будет не дееспособным.

Нужны или нет Дракон-схемы в качестве учебника?
Надо думать специалистам!
Автор:  Flavy [ Воскресенье, 14 Июнь, 2009 16:33 ]
Заголовок сообщения:  Re: О "свободе" программирования, goto и т.п.
Геннадий Тышов писал(а):
Нужны или нет Дракон-схемы в качестве учебника?


А кто их видел? Не стоит рассуждать о вкусе устриц непопробовав.
Почему каждый раз как речь заходит о дракон-учебниках сразу оболванивание?
Я вот наткнулся на очень любопытную книжку - "Самоучитель Как научиться быстро читать" А. Шилина.
В ней, на базе достаточно многолетнего опыта описывается способ скорочтения. Дракон да и только :-) Именно речь - проговаривание слов, есть главный враг быстрого усвоения информации.
http://depositfiles.com/en/files/1499390
Если администрация разрешит могу выложить здесь.
Кстати, может открыть отдельную тему? Что-то типа Дракон и смежные области? А, Евгений?
Автор:  ==== [ Воскресенье, 14 Июнь, 2009 17:12 ]
Заголовок сообщения:  Re: О "свободе" программирования, goto и т.п.
Flavy писал(а):
Я вот наткнулся на очень любопытную книжку - "Самоучитель Как научиться быстро читать" А. Шилина.

Быстрое чтение нужно для ознакомления в краткое время или с большим объемом информации, это как поисковая система. Трудно представить использование способа скорочтения для чтения поэзии, чтения математических выкладок, для освоения русского языка по школьному учебнику и прочее.

Дракон-схема, т.е. чертеж, дает алгоритм деятельности и воспринимается при ее рассмотрении.
Учебник дает знания, которые надо воспринять, запомнить, сохранить в памяти, систематизировать в комплексе с другими знаниями, передать по памяти другому. Знания используются при отсутствии материального источника.
Автор:  Евгений Темиргалеев [ Воскресенье, 14 Июнь, 2009 17:58 ]
Заголовок сообщения:  Re: ДРАКОН-схемы в учебниках
Наверное более правильно говорить не про Знания в учебниках, а про Знания Умения Навыки. Навыки (напр. быстрое чтение) можно учить и по схемам: сначала делаем глядя на схему, тренируемся. В конце концов схема становится не нужна. Навык выучен.
Автор:  dvuugl [ Воскресенье, 14 Июнь, 2009 18:49 ]
Заголовок сообщения:  Re: ДРАКОН-схемы в учебниках
Геннадий Тышов писал(а):
Знаний не может быть без речи... фиксируются знания в памяти только в виде речи (ой ли ? простейшие антипримеры- музыка или путь "как пройти в библиотеку", dv). Надо думать специалистам!
Поздно, мы не специалисты а уже думаем. :) И потом практика показывает что специалисты начинают чесать репы только после изрядной проработки вопросов дилетантами, и то предварительно обругав их и вволю поиздевавшись. Правда потом они на этом сделают диссеры, ну да бог с ними. Так что дело спасения утопающих..
Знания хранятся не в виде речи. Даже в литературном творчестве идея вызревает вне словестного выражения, запись уже позднейший этап. Слово венчает дело, а не наоборот. Главная функция речи - передача знаний, коммуникация. Внутренняя речь- коммуникация "я" этого мгновенья с "я" минуту назад например. Состояний, отделов, моментов внутренне разделённого "я". Хранение же знаний вне речи. Мы сначала знаем что сказать, а потом только говорим. А бывает знаем, но не можем выразить. Неспроста есть такое выражение про собак (и не только): всё понимает а сказать не может.
Так что знание не просто может храниться в памяти отдельного человека вне речи, оно вообще ВСЁ там вне речи. Более того: сама речь (владение языком) хранится там вне речи! Речь же возникает только как момент коммуникации, выполняет функцию не хранения, а передачи между людьми. И только как следствие этой собственно порождающей её функции - и хранения, в виде печатного текста например.
Автор:  Flavy [ Понедельник, 15 Июнь, 2009 10:35 ]
Заголовок сообщения:  Re: ДРАКОН-схемы в учебниках
Геннадий Тышов писал(а):
Быстрое чтение нужно для ознакомления в краткое время или с большим объемом информации, это как поисковая система. Трудно представить использование способа скорочтения для чтения поэзии, чтения математических выкладок, для освоения русского языка по школьному учебнику и прочее.
А в книжке так и написано: больше способов хороших и разных, что-то по слогам, что-то по словам, а что-то и по диагонали. Что такое обучение как не перелопачивание мегатонн текстов в поисках информации подходящей именно для вашего восприятия? Насчет выкладок - если вы тренированный математик то одного взгляда достаточно чтобы схватить идею а уже потом вчитываться. Обратите внимание на способ скорочтения - форматирование текста на главы, параграфы, абзацы, предложения - Дракон в чистом виде. Только Дракон дает больше выразительных средств и позволяет автору проделать ту работу которую каждый должен делать сам возможно искажая авторскую задумку. На самом деле очень интересно представить правила русского языка описанные на Драконе с ветвлениями, циклами и т п. Может наконец-то удастся запомнить :-)
Автор:  Flavy [ Понедельник, 15 Июнь, 2009 12:19 ]
Заголовок сообщения:  Re: ДРАКОН-схемы в учебниках
Вообще представление литературного произведения в виде Дракон схемы возможно но не оправданно т.к. имеет место линейное развите сюжета.
Учебники же совсем другое дело.
Первое же попавшееся на глаза правило сразу поддается структуризации и описанию в виде схемы.
http://www.gramma.ru/RUS/?id=2.20&PHPSE ... 107562b5be
Естественно, это эскиз, тут надо еще думать и думать но общий ход, я думаю понятен.

Вложения:
mumu.JPG
mumu.JPG [ 49.07 КБ | Просмотров: 24195 ]
rus.JPG
rus.JPG [ 43.91 КБ | Просмотров: 24195 ]
Автор:  Alexey_Donskoy [ Вторник, 16 Июнь, 2009 08:53 ]
Заголовок сообщения:  Re: ДРАКОН-схемы в учебниках
Да уж, далеко зашло! :lol:

В Драконе главное - маршрут. Какой, нафиг, маршрут увидели здесь в классификации глаголов?!
Или мы не об эргономике говорим? Зачем лишние сущности?!

Давайте всё же классификацию и другие разновидности схем объектов и взаимосвязей между ними оставим как есть!

А в окололитературном применении у Дракона есть таки ниша - это сценарий.
Не столь важно, что у простой книги сценарий линейный и одновариантный; а вот для интерактивных (тех же квестов) - как раз то, что нужно.
Автор:  Flavy [ Вторник, 16 Июнь, 2009 14:26 ]
Заголовок сообщения:  Re: ДРАКОН-схемы в учебниках
Alexey_Donskoy писал(а):
Да уж, далеко зашло! :lol:

В Драконе главное - маршрут. Какой, нафиг, маршрут увидели здесь в классификации глаголов?!
Алексей, это просто еще одна попытка приспособить Дракона к чему-то еще кроме программирования. Кстати, когда Вы просто обдумываете что-то Ваша мысль движется спонтанно? Или по маршруту? ИМХО кроме маршрутов Дракон может показывать взаимосвязи (можно выразится: причастие вытекает из несклоняемого глагола а он из глагола абстрактного ). По поводу эргономики: доведу этот силуэт до ума и посмотрим :) Но уже сейчас мне он нравится больше чем унылый плайн текст, даже с выделением и цветом.
Я хочу выдвинуть еще одну идею - Дракон для создания учебников-комиксов.
http://www.comics.com.ua/node/852
Кстати, помещение картинок внутрь икон? Первая мысль - маленькие дети, а может нечто большее?
Спасибо за конструктивную критику
Автор:  Alexey_Donskoy [ Вторник, 16 Июнь, 2009 15:37 ]
Заголовок сообщения:  Re: ДРАКОН-схемы в учебниках
Flavy писал(а):
это просто еще одна попытка приспособить Дракона к чему-то еще кроме программирования.
Ну так вот я и предостерегаю от подобных попыток, целесообразность которых сомнительна!

Flavy писал(а):
Кстати, когда Вы просто обдумываете что-то Ваша мысль движется спонтанно? Или по маршруту?
Симультанно воспринимает образ. Если список, значит, список, если дерево, значит, дерево, ну и т.п. Ходить маршрутом по дереву гораздо хуже, чем читать по слогам! (имхо).

Flavy писал(а):
ИМХО кроме маршрутов Дракон может показывать взаимосвязи (можно выразится: причастие вытекает из несклоняемого глагола а он из глагола абстрактного ).
Тут не буду спорить, с ходу не соображу, если только приведёте пример... Хотя не понимаю, почему именно из несклоняемого...
Если есть, что показать маршрутным способом, тогда пожалуйста. А иначе - лишняя сущность с потолка.

Flavy писал(а):
Кстати, помещение картинок внутрь икон? Первая мысль - маленькие дети, а может нечто большее?
Полагаю, очень полезная штука... в отличие от самих комиксов :)
Автор:  Владимир Паронджанов [ Вторник, 16 Июнь, 2009 17:01 ]
Заголовок сообщения:  Re: ДРАКОН-схемы в учебниках
Alexey_Donskoy писал(а):

Flavy писал(а):
Кстати, помещение картинок внутрь икон? Первая мысль - маленькие дети, а может нечто большее?
Полагаю, очень полезная штука...


Добавлю три мысли.

:!: 1. Дракон -- графический язык. Значит, в иконах "комментарий" следует разрешить графические рисунки. Я хотел показать много картинок в иконах "комментарий". Но у меня не хватило фантазии и времени. На сегодня в книге "Как улучшить работу ума..." приведена только одна картинка в иконе "комментарий". См. рис. 112 (стр. 220). Это детская математическая задачка (круг с вырезанным треугольником).

:!: 2. Вспоминаю выпускную работу слушателя Николая Белецкого под названием "Расчет траектории электронов в статических электрическом и магнитном полях" (это, если не вру, про магнетрон, в котором электрон летает между катодом, анодом и управляющим электродом).

Николай изобразил силуэт, причем в восьми иконах "имя ветки" ( в каждой из них) нарисовал не только текст, но и чертеж. Эти чертежи замечательно точно показазывали, где именно находится электрон в каждой из веток. Никаким текстом нельзя показать то, что чертежи передают с максимальной наглядностью.
Для справки: выпускная работа Белецкого насчитывала 24 листа, примерно половина из которых составляли чертежи формата А1.

:!: 3. На рис. 111 (стихи) и 113 (упростить выражение) показаны две дракон-схемы НЕСКОЛЬКО ИНОГО ПЛАНА.
Обе схемы -- по сути своей математические. Но можно ли их назвать алгоритмами? У меня готового ответа нет.
В связи сэтим я хотел бы задать вопрос. Можно ли две схемы (рис. 111 и рис. 113) назвать алгоритмами (с оговорками или без)?
Если у вас есть готовый ответ, просьба поделиться.
Автор:  Alexey_Donskoy [ Среда, 17 Июнь, 2009 07:36 ]
Заголовок сообщения:  Re: ДРАКОН-схемы в учебниках
Flavy писал(а):
...причастие вытекает из несклоняемого глагола а он из глагола абстрактного
Не поленился, посмотрел в учебники... Да, причастие есть особая неспрягаемая форма глагола, но делать этот признак системообразующим я бы не рекомендовал. По ассоциации сразу вспоминается "двуногое без перьев" :)

Выводы: показать можно всё, что угодно. Но не всё из того на самом деле нужно и полезно :)

Владимир Паронджанов писал(а):
Можно ли две схемы (рис. 111 и рис. 113) назвать алгоритмами (с оговорками или без)?
К рис.111 также относится вышесказанное. Это обыкновенный граф классификации, который непонятно для какой цели нагружен лишними сущностями (маршрутом в соответствующем синтаксисе Дракона).
Да, можно. Нет, не нужно.
Кстати сказать, тут вообще лучше использовать таблицу, а не дерево.

Рис. 113, напротив, является алгоритмом (как в принципе и любая математическая формула). Имхо.
Автор:  and007 [ Воскресенье, 21 Июнь, 2009 19:29 ]
Заголовок сообщения:  Re: ДРАКОН-схемы в учебниках
В принципе, я согласен, что дракон схема подойдет далеко не для каждого учебника.
Например, трудно представить дракон учебник физики или литературы, где требуется следить за рассуждениями и ходом мысли автора.
Его наверно лучше применять в тех областях, где четко прослеживается простой перебор различных вариантов действий, т.е. робототехника, микроконтроллеры, составление инструкций, технологических цепочек, запоминать которые нет нужды, а требуется быстрое и наглядное представление и составления определенного плана действий.

В примере дракон-справка по управлению таймером микроконтроллера. Любопытно, все ли в ней понятно на свежий взгляд не специалиста?

Вложения:
timer.drt [5.57 КБ]
Скачиваний: 875
Автор:  Рэйлвэй Каген [ Понедельник, 22 Июнь, 2009 09:25 ]
Заголовок сообщения:  Re: ДРАКОН-схемы в учебниках
and007 писал(а):
..все ли в ней понятно..?
Первый Гном какой-то мутный - повторов много. Может лучше так начать?

Вложения:
timer1.drt [1.85 КБ]
Скачиваний: 871
Автор:  and007 [ Понедельник, 22 Июнь, 2009 16:52 ]
Заголовок сообщения:  Re: ДРАКОН-схемы в учебниках
Пока не очень умею пользоваться гномом. :) Схема хорошо отражает логику работы, но пожалуй полезно добавить комментарии. Исходно ставилась цель уместить шпаргалку, понятную начинающему на одном листе А4.
Автор:  and007 [ Суббота, 27 Июнь, 2009 09:03 ]
Заголовок сообщения:  Re: ДРАКОН-схемы в учебниках
Остановился на таком варианте. Возможно напишу какой-нибудь калькулятор таймеров на gambas:)

Вложения:
timer2.drt [4.46 КБ]
Скачиваний: 890
Автор:  and007 [ Суббота, 27 Июнь, 2009 12:07 ]
Заголовок сообщения:  Re: ДРАКОН-схемы в учебниках
Или вот так

Вложения:
timer3.png
timer3.png [ 21.97 КБ | Просмотров: 23974 ]
Автор:  Бытко Сергей [ Суббота, 18 Июль, 2009 09:55 ]
Заголовок сообщения:  Re: ДРАКОН-схемы в учебниках
Надо пробовать.
Вполне возможно, что истина, как всегда, по середине. Дракон схема определяет границы рассматриваемой области, после ее понимания даются текстовые разъяснения.
Автор:  Бытко Сергей [ Суббота, 18 Июль, 2009 09:58 ]
Заголовок сообщения:  Re: ДРАКОН-схемы в учебниках
Геннадий Тышов писал(а):

Имея Дракон-схему, можно ее понять, можно ею руководствоваться, можно ее выполнить, но получить знания нельзя, т.к. по памяти нет возможности воспроизвести маршрутную часть алгоритма. При взгляде на графическую схему, воспринимается ее конфигурация, тексты же все не прочитываются, память ничего не фиксирует, в голове пусто.

Нужны или нет Дракон-схемы в качестве учебника?
Надо думать специалистам!


Мне кажется нужен и текст и схемы. Оптимальное их сочетание может быть получено только эмпирическим путем, надо пробовать делать учебники и на драконе и комбинированные
Автор:  Бытко Сергей [ Суббота, 18 Июль, 2009 10:14 ]
Заголовок сообщения:  Re: ДРАКОН-схемы в учебниках
Надо учитывать такой момент, как скорость восприятия информации обучаемым - пока информация перепишется в долговременную память, образуются соответствующие нейронные связи и т.п. С этой т.з. слишком быстрая подача материала, которую обеспечивают схемы может быть не нужной.
Страница 1 из 2 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/