DRAKON.SU

Текущее время: Вторник, 16 Апрель, 2024 07:58

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 46 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Моё видение языка ДРАКОН
СообщениеДобавлено: Четверг, 28 Май, 2009 00:15 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 12 Июль, 2008 22:49
Сообщения: 73
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
RANUX писал(а):
Madzi писал(а):
Если попадётся толковый дипломник, то может быть к концу года будет инструментарий для визуального программирования на Oberon-2.

А смысл? Вроде есть же уже дракон-редактора http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=62&t=1291 с возможность трансляции в Active Oberon.

Дело в том, что ДРАКОН не предназначен для программирования (в привычном для программиста смысле). Поэтому есть идея создания чисто программистской среды. Она будет несколько отличаться от ДРАКОНА, но использовать все его положительные стороны.
Для существующего транслятора в Active Oberon нужно специальным образом оформлять ДРАКОН схему, а это не хорошо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Моё видение языка ДРАКОН
СообщениеДобавлено: Четверг, 28 Май, 2009 00:52 

Зарегистрирован: Среда, 27 Май, 2009 01:41
Сообщения: 33
Madzi писал(а):
Для начала можно попробовать провести опрос, а ещё лучше анкетирование на каком-нибудь широко посещаемом ресурсе.
И предложить 2 варианта одной и тойже простой (но не очень) программы.
В коде и в блоксхеме и попросить оценить время её понятия.

..не факт что выборка будет репрезентативной. Опрос можно провести на www.infostart.ru (сообщестов разработчиков на 1С), но результат, имхо, предсказуем - псевдокод...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Моё видение языка ДРАКОН
СообщениеДобавлено: Четверг, 28 Май, 2009 00:58 

Зарегистрирован: Среда, 27 Май, 2009 01:41
Сообщения: 33
Цитата:
3. Помимо теории, экстремальное программирование (eXP) нужно хотя бы испытать на практике, ну или хотя бы часть методик eXP.

Я как-то не хочу на собственной фирме испытывать экстримпрограммирование... ;-) ибо если у меня процесс станет больше чем на час - меня распнут, причем вполне обоснованно... или если из-за "экстримпрограммирования" кривой док уйдет в торговую сеть.. док на 30 тыс, а штрафик выкатят на 120 тыс... так, что я лучше по старинке... порисую, подумаю, нарисованное закодю, на типовых наборах прогоню, на денек в тестовую эксплуатацию поставлю под личным контролем...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Моё видение языка ДРАКОН
СообщениеДобавлено: Четверг, 28 Май, 2009 12:50 

Зарегистрирован: Пятница, 13 Март, 2009 16:36
Сообщения: 219
Откуда: Казань
Tomba писал(а):
..не факт что выборка будет репрезентативной. Опрос можно провести на http://www.infostart.ru (сообщестов разработчиков на 1С), но результат, имхо, предсказуем - псевдокод...


Как говориться 2B OR ~2B :)

В книге "Как улучшить работу ума" нашел объяснение тому, что некоторые любят блок-схемы, а некоторые нет:
"Кроме того, они удобны не для всех — работу с блок-схемами предпочитают только “индивидуумы с правым ведущим полушарием, ориентированные на визуальную информацию, интуитивные, распознающие образы”, однако их избегают “индивидуумы с левым ведущим полушарием, ориентированные на словесную информацию, склонные к дедуктивным рассуждениям” [4] и т. д."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Моё видение языка ДРАКОН
СообщениеДобавлено: Четверг, 28 Май, 2009 13:16 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 11 Май, 2007 21:57
Сообщения: 234
Откуда: Украина, Киев
Madzi писал(а):
Для существующего транслятора в Active Oberon нужно специальным образом оформлять ДРАКОН схему, а это не хорошо.
Может и не хорошо. Необходимо же как-то декларативную часть привести :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Моё видение языка ДРАКОН
СообщениеДобавлено: Четверг, 28 Май, 2009 14:29 

Зарегистрирован: Воскресенье, 04 Ноябрь, 2007 23:01
Сообщения: 511
Ярослав Романченко писал(а):
..Необходимо же как-то декларативную часть привести :wink:
имхо, не в Драконе это делать надо, а в любом субдшном кейсе. Ещё лучше - генерить для него автоматом. Похоже на ROCOT, но для декларатива. Т.е. на выходе будет не процедурный код, а SQL-скрипт(структура базы и заполнение таблиц). Структура - почти такая же, как строит компилятор. Заполнение - используемые в программе сущности. Основные трудности не с учётом варов, рекордов и процедур, а на этапе декомпозиции на модули и с двусторонним автоматическим учётом правок Дракон<->декларатив. На данном этапе средствами SQL уже можно эффективно контролировать целостность "структур данных"(последние упомянуты в "виртовском смысле"). Т.е. структуры данных, применённые в алгоритме получают однозначное отображение средствами языка SQL.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Моё видение языка ДРАКОН
СообщениеДобавлено: Четверг, 28 Май, 2009 16:14 

Зарегистрирован: Пятница, 13 Март, 2009 16:36
Сообщения: 219
Откуда: Казань
А есть ли возможножесть генерировать код при помощи ДРАКОН-а не на Active Oberon, а на Component Pascal.
Еще интересует возможность, обратного преобразования кода в ДРАКОН схему.
Кто-нибудь подобное уже реализовал?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Моё видение языка ДРАКОН
СообщениеДобавлено: Четверг, 28 Май, 2009 19:53 

Зарегистрирован: Воскресенье, 04 Ноябрь, 2007 23:01
Сообщения: 511
По КП:
Здесь и здесь Геннадий Тышов сообщал о полнофункциональном дракон редакторе-трансляторе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Моё видение языка ДРАКОН
СообщениеДобавлено: Пятница, 29 Май, 2009 11:33 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 11 Май, 2007 21:57
Сообщения: 234
Откуда: Украина, Киев
Рэйлвэй Каген писал(а):
полнофункциональном
Сотрясание воздуха громкими фразами, - ничего полнофункционального там не замечено. С Тышовым вопросы функциональности обсуждать бесполезно, только ничего не объсняющими ссылками кидается.
ЗЫ. Другими словами Тышов развивает функционал, как он это понимает. А это его понимание бесперспективно.
Более важные возможности так и остаются нереализованными. Как например, нормальный открытый формат ДРАКОН документов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Моё видение языка ДРАКОН
СообщениеДобавлено: Пятница, 29 Май, 2009 12:25 

Зарегистрирован: Пятница, 13 Март, 2009 16:36
Сообщения: 219
Откуда: Казань
Почитал немного про Дракон, про редакторы Дракона и т.д.
Встречал только обсуждения о том, как по Дракон-схеме сгенерировать исходный код на ЯВУ.

А кто-нибудь реализовал преобразование программы на ЯВУ в Дракон-схему?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Моё видение языка ДРАКОН
СообщениеДобавлено: Пятница, 29 Май, 2009 13:34 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 12 Июль, 2008 22:49
Сообщения: 73
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Ярослав Романченко писал(а):
Madzi писал(а):
Для существующего транслятора в Active Oberon нужно специальным образом оформлять ДРАКОН схему, а это не хорошо.
Может и не хорошо. Необходимо же как-то декларативную часть привести :wink:

Я разработал визуальную систему, где объявления происходят не в коментариях, а в тексте. Ориентировался на Oberon-2, но не забыл про AWAIT (Active Oberon).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Моё видение языка ДРАКОН
СообщениеДобавлено: Пятница, 29 Май, 2009 15:01 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 11 Май, 2007 21:57
Сообщения: 234
Откуда: Украина, Киев
Madzi писал(а):
Я разработал визуальную систему, где объявления происходят не в коментариях, а в тексте. Ориентировался на Oberon-2, но не забыл про AWAIT (Active Oberon).
А блоки коментария это не текст? :D Блок коментариев я выбрал только по-тому, что декларативная часть должна была каким-то чудесным образом оказаться в ДРАКОН-документе. Понятно, что редактор нужен другой, что-бы не надо было изобретать таких способов :lol: Т.е. как я понимаю в редакторе должна быть предусмторена возможность добавлять какие-нибудь табличные данные. По сути ещё дополнительно, визуальный конструктор базы данных.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Моё видение языка ДРАКОН
СообщениеДобавлено: Пятница, 29 Май, 2009 15:10 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 12 Июль, 2008 22:49
Сообщения: 73
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Ярослав Романченко писал(а):
Блок коментариев я выбрал только по-тому, что декларативная часть должна была каким-то чудесным образом оказаться в ДРАКОН-документе. Понятно, что редактор нужен другой, что-бы не надо было изобретать таких способов :lol: Т.е. как я понимаю в редакторе должна быть предусмторена возможность добавлять какие-нибудь табличные данные. По сути ещё дополнительно, визуальный конструктор базы данных.

А зачем табличные данные ?
Пока я представляю декларативное объявление так:

что соответствует:
Код:
PROCEDURE p : Draw (x : INTEGER; y : INTEGER)


Вложения:
schem.jpg
schem.jpg [ 43.81 КБ | Просмотров: 14705 ]


Последний раз редактировалось Madzi Пятница, 29 Май, 2009 16:30, всего редактировалось 1 раз.
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Моё видение языка ДРАКОН
СообщениеДобавлено: Пятница, 29 Май, 2009 16:10 

Зарегистрирован: Понедельник, 25 Май, 2009 23:51
Сообщения: 7
Rifat писал(а):
Встречал только обсуждения о том, как по Дракон-схеме сгенерировать исходный код на ЯВУ.

А можешь кинуть ссылки на эти обсуждения?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Моё видение языка ДРАКОН
СообщениеДобавлено: Пятница, 29 Май, 2009 20:01 

Зарегистрирован: Воскресенье, 06 Апрель, 2008 14:43
Сообщения: 1657
Ярослав Романченко писал(а):
Рэйлвэй Каген писал(а):
полнофункциональном
1.Сотрясание воздуха громкими фразами, - ничего полнофункционального там не замечено.
2. С Тышовым вопросы функциональности обсуждать бесполезно, только ничего не объсняющими ссылками кидается.
3. ЗЫ.
4. Другими словами Тышов развивает функционал, как он это понимает. А это его понимание бесперспективно.
5. Более важные возможности так и остаются нереализованными.
6. Как например, нормальный открытый формат ДРАКОН документов.

У Ярослава все, как-то обращено к личности. А ведь предоставляется вниманию и.с. DRAKON.
1. Здесь, я возможно переоценил результат, или вы его недооценили.
2. В случае, когда с функциональностью все понятно, то и обсуждать нетребуется, надо реализовывать.
3. С жаргоном не знаком.
4. Да, делается то, о чем есть понимание. Что вы знаете о моем понимании? Почему мое понимание бесперспективно? Для кого мое понимание бесперспективно?
5. Работа продолжается. Ведется не по заказу и какие возможности не реализованы я не знаю.
6. Формат файла персонально запрашивали только вы, 2 раза. На запрос в письме, выслано вам в письме. На запрос здесь выложил все что у меня имелось. Никого и никак это не заинтересовало, в том числе и вас, осталось без обсуждения.

Есть перспектива, И. Ермаков что то делает и предлагает подождать. Разработка закрытая, сообщается об использовании математических моделей.


Последний раз редактировалось ==== Суббота, 30 Май, 2009 18:00, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Моё видение языка ДРАКОН
СообщениеДобавлено: Суббота, 30 Май, 2009 09:57 

Зарегистрирован: Вторник, 27 Май, 2008 13:24
Сообщения: 155
Геннадий Тышов писал(а):
Разработка закрытая, сообщается об использовании математических моделей.
"Подпоручик секретный, фигуры не имеет!" :D Курица-не птица, математик- не программист. Математическая модель возможно будет. Реальный редактор, да ещё бесплатный- с гораздо меньшей вероятностью. Математик он и есть математик: модель построил, остальное скучно. Так сказать, "овладел и потерял интерес" :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Моё видение языка ДРАКОН
СообщениеДобавлено: Суббота, 30 Май, 2009 10:07 

Зарегистрирован: Вторник, 27 Май, 2008 13:24
Сообщения: 155
Madzi писал(а):
Пока я представляю декларативное объявление так:

понравилось.. Но если не два аргумента, а шесть и больше - в графическую строку не компактно оно.. Таблицу бы. А как бы выглядела структура, массив, массив структур и т.п. ? А там, глядишь, и класс.. Здесь какое-то дерево напрашивается. Таблица деревьев, дерево таблиц..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Моё видение языка ДРАКОН
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 31 Май, 2009 09:06 

Зарегистрирован: Воскресенье, 04 Ноябрь, 2007 23:01
Сообщения: 511
Madzi писал(а):
..визуальную систему, где объявления происходят не в коментариях, а в тексте.
В смысле - в выделенных для этого полях икон? В приведённом примере надо обкликать 7(семь!) табличных полей. Мышкой или табом - без разницы. Юзеры придумают Вам такууую казнь...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Моё видение языка ДРАКОН
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 31 Май, 2009 09:51 

Зарегистрирован: Воскресенье, 04 Ноябрь, 2007 23:01
Сообщения: 511
dvuugl писал(а):
..модель построил, остальное скучно.
А оно действительно может стать скучным.
Просто по причине выпадения из технологической цепочки программистов типа "что вижу - то пою". Раз уж есть возможность отодвинуть синтаксическую зависимость реализации и сосредоточиться именно на стыковке семантик - языковой и предметной, то это можно только приветствовать. Единственное, что может поставить крест на таких инициативах - это патентование алгоритмов. От последнего в некоторой степени и спасает наблюдающийся языковой зверинец.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Моё видение языка ДРАКОН
СообщениеДобавлено: Понедельник, 01 Июнь, 2009 07:51 

Зарегистрирован: Пятница, 13 Март, 2009 16:36
Сообщения: 219
Откуда: Казань
RANUX писал(а):
Rifat писал(а):
Встречал только обсуждения о том, как по Дракон-схеме сгенерировать исходный код на ЯВУ.

А можешь кинуть ссылки на эти обсуждения?


Ссылки я не сохранял, поэтому ссылки дать не могу. Начни читать обсуждения в форуме про Дракон, где что-то говориться про редактор, там скорее всего это обсуждается.
Затем я нашел ссылку на программу, которая позволяет преобразовывать Дракон-схемы в код на Active Oberon:
http://sage.com.ua/ru.shtml?e6l0
Преобразование осуществляет программ D20.exe, она работает.
А вот редактировать Дракон-схему у меня не получилось, видимо изменился формат данных.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 46 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2008-2024, участники конференции «DRAKON.SU», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB