DRAKON.SU

Текущее время: Понедельник, 17 Июнь, 2019 09:56

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 730 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 37  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Что говорят в сети о Драконе
СообщениеДобавлено: Среда, 04 Март, 2009 23:58 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 4220
Откуда: Москва
"ДРАКОН - это не какой-то там графический язык блок-схем.
ДРАКОН -- это первый в мире и единственный научно обоснованный математически строгий графический язык.
Основан на исчислении икон.
То есть там всё не от балды как в блок-схемах, а по науке".

http://elementy.ru/blogs/users/lesnik/36435/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что говорят в сети о Драконе
СообщениеДобавлено: Четверг, 05 Март, 2009 00:22 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 4220
Откуда: Москва
"Главным же относительно обсуждаемого вопроса моментом у Паронджанова является то, что его идеи радикально изменяют место и роль блок-схем в программировании. Он показывает, что можно-таки программировать непосредственно в графике, и это не фантазии автора, а действительно реальное программирование".
http://www.rsdn.ru/forum/message/3291704.aspx

В этом материале есть и другие суждения: и за, и против


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что говорят в сети о Драконе
СообщениеДобавлено: Четверг, 05 Март, 2009 15:43 

Зарегистрирован: Воскресенье, 09 Март, 2008 22:38
Сообщения: 342
Владимир Паронджанов писал(а):
В этом материале есть и другие суждения: и за, и против

Владимир Даниелович, да они в своей безапелляционной критике совсем зарвались. Я их там поправил ;-)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что говорят в сети о Драконе
СообщениеДобавлено: Суббота, 07 Март, 2009 18:45 

Зарегистрирован: Воскресенье, 06 Апрель, 2008 14:43
Сообщения: 1657
"Товарищи, а кто что думает по поводу идей Паронджанова В.Д."? drakon
Сперва я подумал: "Ну вот очередной изобретатель блок схем и uml`ей". Но похоже что-то в этом есть."

http://forum.posix.ru/viewtopic.php?id=1234&p=2


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что говорят в сети о Драконе
СообщениеДобавлено: Понедельник, 23 Март, 2009 19:37 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 4220
Откуда: Москва
На счет замещения слов картинками, я сталкивался только с такой штукой, называется алгоритмический язык дракон (на сайте РТД), это для того чтобы код программы представить в виде блок схемы по спец правилам, этот язык хорошо продуман, его особенность в том что улучшает эргономику в процессе создания программы (исключается возможность *тупить*), быстрое понимание, и быстрый поиск ошибок.
И если через месяц заглянешь, то тоже все будет понятно, а не как обычно.
вот так.

http://www.transchelovek.ru/forum/showt ... 08&page=11

Там же есть критика


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что говорят в сети о Драконе
СообщениеДобавлено: Суббота, 04 Апрель, 2009 10:17 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 4220
Откуда: Москва
Немцы после 2-й мировой быстро поднялись не потому что востонавливали старые заводы, а потому что строили новые заводы!!
Нам необходим не просто паскаль переведённый на русский язык - в этом случае мы всегда будем в хвосте запада, нам нужен букет новых решений которые будут наголову выше америкосовких, но при этом не грех и брать с запада всё что там уже сделано. Т.е. использовать их идеи как сырьё для своих проектов, а не делать всё самим. Национальная гордость не помешала америкосам взять почти сделанный проект Як-141 (самолёт вертикального взлёта и посадки) и на его основе сделать под себя F-22 Раптор.
(идеальный вариант)
1. Среда разработки от MS Visual Studio 2008 Рус ( там есть шаблон пустой среды в который можно вставить любой язык программирования или например САПР или UML или Дракон редактор или редактор блок схем)!! (или IDE Eclips - бесплатная)
2. В неё встроить FreeMind - для проработки концепции ПО и проработки ТЗ - редактор карт мышления
3. Дракон-редактор - для написания Дракон-схем , возможно UML- редакторы
4. Язык программирования Компонентный Паскаль - переведённый на русский язык
5. Конверторы с других языков <-> Компонентный Паскаль (вобще дракон и UML - позволяют транслировать схемы в любые языки программирования) - фактически это уже переход не к написанию программ а к синтезу ПО!!
6. Справочная система на основе какой либо - wiki
7. Систему управления проектом + систему управление содержимыми (SVN)
8. Ещё есть идеи??
Вот этот проект можно было бы реализовать небольшой группой программистов и продавать его по всему миру, а не гнать туда нефть и газ, при этом в качестве сырья использовать работу америкосов !! Многие компоненты уже есть , осталось их объединить , дописать недостающее + сделать справочную систему.


http://rus.24bb.ru/viewtopic.php?pid=49#p49


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: ЦеСТ. НПП
СообщениеДобавлено: Вторник, 07 Апрель, 2009 11:21 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Ноябрь, 2005 22:34
Сообщения: 4
Откуда: Москва
Упоминание о Драконе в теме "Национальная программная платформа" форума Центра свободных технологий (ЦеСТ): http://forum.centercest.ru/viewtopic.ph ... 013#p11013

rbogatyrev писал(а):
Национальный стандарт на проектную документацию необходим. Вопрос прост: на основе чего такой стандарт делать? На основе UML? Лично я против. Здесь не место детально разбирать, почему. Скажу лишь, что в России есть крайне грамотная основа, которая при соответствующем развитии может произвести настоящую революцию в деле конструирования (а не просто программирования) программных систем.

Речь идет о языке ДРАКОН, созданном силами Федерального космического агентства (Научно-производственный центр автоматики и приборостроения имени академика Н.А.Пилюгина, г. Москва) и Российской академии наук (Институт прикладной математики имени академика М.В. Келдыша, г. Москва) как обобщение опыта работ по созданию космического корабля «Буран». Вот уже больше года его автор (Владимир Даниелович Паронджанов) формирует вокруг него сообщество специалистов. ДРАКОН прорабатывается как ключевой инструмент в создании одной из отечественных ОС -- ранее "Роса", ныне "Орлея".
Вы просили ссылки? Вот ссылка для подробной информации: viewtopic.php?f=62&t=1276

Уж поверьте моему мнению: язык ДРАКОН достоин крайне серьезного отношения. Особенно в свете идеи Национальной программной платформы. Вам как журналисту PC Week/RE, полагаю, имеет смысл обратить на это внимание.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что говорят в сети о Драконе
СообщениеДобавлено: Вторник, 02 Июнь, 2009 09:49 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 4220
Откуда: Москва
Живой журнал Анатолия Левенчука

http://ailev.livejournal.com/682893.html

Пишет Anatoly Levenchuk ( ailev)
@ 2009-05-09 20:02:00

Об ДРАКОНа

Последнюю пару недель много разговоров про ДРАКОН (Дружелюбный Русский Алгоритмический Язык, Который Обеспечивает Наглядность):

Ознакомительная статья с картинками --
http://www.transhumanism-russia.ru/co...w/331/116/

viewforum.php?f=62&start=0
-- родной форум разработчиков

http://www.computerra.ru/readitorial/418507/ --
краткая историческая справочка и

http://www.computerra.ru/forum/index....TID=332361 --
57 страниц дискуссии (с 13 апреля 2009г.),
и конца дискуссии пока не видно.

Основные бурно обсуждаемые вопросы --
ДРАКОН как алгоритмический язык для непрограммистов,
ДРАКОН как предтеча UML,
ДРАКОН как российский космический язык (вариант: SysML для Бурана),
ДРАКОН как удобная замена IDEF0,
ДРАКОН как школьный алгоритмический язык,
ДРАКОН как графическая нотация для Паскаля, Си
и прочих Модул и т.д. и т.п.

Вот мои три копейки к этим дискуссиям:

:!: 1. Очень жалко, что много-много отечественных
(да и не отечественных) языков конца 80-х померло, едва родившись.
Так, я принял где-то в 1990-м году участие в разработке языка Pra,
и до сих пор жалею, что идеи этого языка остались нереализованными --
даже спецификаций не сохранилось.

:!: 2. Увы, отечественные языки в большинстве своем остались на уровне "пакетных" (краткий миг между тогдашним процедурным прошлым и объект-ориентированным будущим -- Ада, Модула как примеры). Мейнстримный переход к объект-ориентированным языкам так и прошел незамеченным. ДРАКОНа этот вопрос даже не волнует, его волнует представление пробега точки исполнения по многовариантному будущему. Развертка во времени (планы), вот что для этого языка волнительно, а структура мира этим языком не описывается.

:!: 3. В языках есть три части: абстрактный синтаксис, представления (конкретный синтаксис: часто несколько -- текстовое, графическое, табличное и т.д.), стили -- правила хорошего тона (эргономика, как ее называют авторы ДРАКОНа: то, что безразлично компиляторам, кроме тех языков, в которых значимы элементы, традиционно относимые в других языках к чисто оформительским, например, значимые отступы). ДРАКОН неинтересен как язык, его абстрактный синтаксис примитивен. ДРАКОН неинтересен, как конкретный синтаксис -- это просто один из вариантов представления алгоритма его блок-схемой. ДРАКОН интересен его вниманием к эргономике.

:!: 4. Поэтому ДРАКОН я бы считал примером того, как из дерьма (блок-схем) какого-то однобокого процедурного view на систему можно пытаться делать конфетку, определяя стиль использования. Важен не конкретный ДРАКОН, важен метод, который красочно и ярко демонстрируют его создатели: алгоритм сам по себе ничто, а его выражение-представление-оформление-изложение -- всё. В этом месте у меня всплывает Кнутовское литературное программирование, хотя я понимаю всю кощунственность его поминания в этом контексте.

Вот взять, например, какой-нибудь SysML в графическом его конкретном синтаксисе использовать методы стилизации/"эргономизации", наработанные в ДРАКОНе и абстрагированные от ДРАКОНа.

:!: 5. Отдельный вопрос -- это сознательная ориентация ДРАКОНа на попсовость. ДРАКОН предлагает не мощные средства выражения, а понятные. У него нет задачи выразить что-то компактно/лаконично, или красиво, или встроить в себя какую-то другую нотацию/DSL. У него есть задача выразить последовательность шагов алгоритма понятно, снизить входной барьер. Это прямой антипод Форта/Лиспа (в их стековой парадигме и функциональной парадигме) и прямой наследник Бейсика в закреплении "народных операторов". Если одни языкостроители ломают (ну ладно -- не ломают, а разминают) мозги пятикурсников об свой язык, то другие языкостроители обламывают свои языки под мозг пятиклассников. И не нужно мне говорить, что "истина должна быть где-то посредине".

:!: 6. Я вот ищу язык моделирования, с которым можно было бы прийти к инженерам и организаторам. И никаких дебютных идей по этому поводу я не вижу. ДРАКОН с его чиста конкретна процедурным заходом идет лесом, SysML с его "суженым расширеным" UML идет другим лесом, IDEF0 с его однобокостью идет третьим лесом.

Правильных текстовых языков на темы моделирования я не встречал. Нынешние симпатии мои на стороне безатрибутных языков (ORM, Gellish), плюс в качестве конкретного синтаксической одёжки для них DSL-шаблоны (про которые, конечно, пишут "думайте о шаблонах как о макросах"). Для этих языков нет ни хороших конкретных синтаксисов для разных удобных view, ни развитого инструментария, ни -- тем более -- инструкций по стилю типа тех, что можно найти в описаниях ДРАКОНа. Но какой-то нюх мне подсказывает, что искать всё мне потребное нужно именно в этом месте: мозгозаворачивательный безатрибутный холст, на котором нарисованы тщательно обломанные под народный уровень DSL.

Йа -- язычнег.


http://ailev.livejournal.com/682893.html
копия http://blogroll.pcmag.ru/go.php?nid=89119

Далее имеются 28 комментариев


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что говорят в сети о Драконе
СообщениеДобавлено: Пятница, 19 Июнь, 2009 20:38 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 4220
Откуда: Москва
Обсуждение темы "Визуальный язык Дракон"

на сайте Красноярского государственного
Медицинского университета
имени профессора В.Ф. Войно-Ясенецкого.


Среди отзывов приводится сообщение Ильи Ермакова
на форуме Компьютерры
http://krasgmu.ru/forum/viewthread.php?thread_id=63#


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что говорят в сети о Драконе
СообщениеДобавлено: Суббота, 20 Июнь, 2009 21:01 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 4220
Откуда: Москва
Блог Дмитрия Медведева
Обращения Президента России и комментарии
Информационные технологии и электронное правительство 09 Апрель 2009 г., 18:03

http://community.livejournal.com/blog_m ... 20550.html

Комментарии
immortaz 2009-04-24 19:36 (UTC)

нужно научить мыслить алгоритмически
Возьмите хотябы разработку нашего РКК - язык "ДРАКОН" oberoncore.ru/wiki/drakon/
(проверен на проекте запуска Буран-Энергия.)

язык настолько прост чтобы научить ЛЮБОГО, не то что школьника - преподавателя !
http://community.livejournal.com/blog_m ... 8#t2583878
_____________________________________________
Адрес неверный oberoncore.ru/wiki/drakon/
Правильный адрес http://oberoncore.ru/wiki/drakon/start


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что говорят в сети о Драконе
СообщениеДобавлено: Суббота, 20 Июнь, 2009 22:31 

Зарегистрирован: Воскресенье, 06 Апрель, 2008 14:43
Сообщения: 1657
Сэр Шурф Лонли-Локли пишет
Графический язык ДРАКОН
Очень хочу книгу по нему и, по возможности, софт.

http://clubs.ya.ru/4611686018427395759/posts.xml?tag=3931307
http://sharov-wizard.ya.ru/replies.xml?item_no=1750&ncrnd=9466


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что говорят в сети о Драконе
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 21 Июнь, 2009 18:32 

Зарегистрирован: Воскресенье, 06 Апрель, 2008 14:43
Сообщения: 1657
Владимир Даниелович Паронджанов в видио: 1. рассказывает, 2. рассказывает о своих книгах.
Ссылки, так же, имеются в справке к и.с. DRAKON от 20.06.2009г.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что говорят в сети о Драконе
СообщениеДобавлено: Пятница, 26 Июнь, 2009 16:24 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 4220
Откуда: Москва
АЛГОРИТМИЗАЦИЯ ИНТЕЛЛЕКТА

Паронджанов В.Д. Как улучшить работу ума: Алгоритмы без программистов - это очень просто! - М.: Дело, 2001. - 360 с.

В двух словах: автор придумал правила построения блок-схем, облегчающие понимание смысла.

И с нехилой эрудицией и примечательной тщательностью (помните Жванецкого: тщательнее надо, ребята) раскрутил вокруг этой своей находки полнокровную науку и профессию, с корнями у Декарта и Лейбница и с кроной, уходящей в мировую стратегическую интеллектуальную инициативу.

Называется эта наука "проектоника", и с ее помощью, оказывается, можно бороться с интеллектуальным терроризмом и спасти коллективный разум человечества от интеллектуального тупика - не больше и не меньше.

Его линия - прямая: в обществе скрыто действует интеллектуальный терроризм, губящий жизни людей непосильными интеллектуальными нагрузками.

Знания неоправданно усложнены, никто не занимается экологией знания.


Визуализация и алгоритмизация знаний, если её правильно провести, способны многократно их упростить, сделать общедоступными, открыть путь для эффективной коммуникации и координации усилий многих людей при разработке сложных систем.

И это не открытие какое-то, а путь уже многократно подтверждавший свою эффективность в истории науки и техники.

Возьмите позиционную систему счисления, возьмите логарифмы, тригонометрию, возьмите алгебраическую запись уравнений, возьмите формулы высшей математики (вроде интегралов или дифуров) - во всех этих примерах удачная формализация зависимостей с простыми правилами преобразований составных символов буквально открывала массам пользователей новые миры и возможности.

Дело в том, что глаз и мозг способны работать в 2 режимах: панорамного мгновенного восприятия и медленного детального разглядывания.

Автор утверждает, что можно разместить информацию в поле восприятия (диосцене) в соответствии с принципами, повышающими продуктивность панорамного восприятия.

Реализацией этих принципов для конструирования блок-схем служит разработанный автором язык ДРАКОН - Дружелюбный Русский Алгоритм, Который Обеспечивает Наглядность.

Девиз Дракона: взглянул - и всё стало ясно!

Вот эти принципы:

          Регулярность и предсказуемость структуры диосцены (антихаотичность).

          Выделение смысловых зон на диосцене (группировка блоков по смыслу), пояснение их смысла надписями.

          Границы зон должны иметь простую прямоугольную форму.

          Замкнутые контуры предпочтительнее.

          Зоны, блоки и их связи желательно упорядочить по декартовым осям, четко определив критерии и смысл движения взгляда по этим осям (чем правее - тем позже, неприятнее...).

          Соединительные линии между блоками должны быть вертикальными или горизонтальными.

          Наклонные линии, пересечения, обрывы нежелательны.

          Следует избегать визуальных помех, т.е. избыточных обозначений, отвлекающих внимание от главного.

          Контур блоков должен быть заметнее соединительных линий.

Эргономичная дракон-схема обычно состоит из размещенной слева вертикали основного пути алгоритма (шампур-блок с одним входом сверху и одним выходом снизу) и подключенными вправо ветками, логика которых также разворачивается по вертикали.

Ветки позволяют формализовать смысловое разбиение проблемы на части. Блок с именем ветки служит её входом, а выходом является блок с именем следующей ветки.

Автор приводит пример сопоставления 2 записей программы, сделанных на БЕЙСИКЕ и на языке ДРАКОН.

Текст на Бейсике содержит 40% "птичьей абракадабры" - излишней символики, затрудняющей восприятие смысла.

Эти визуальные помехи у Дракона отсутствуют.
Бейсик общается с пользователем через узкую "замочную скважину" текущей операции, превращая пользователя в дурачка.

Дракон дает возможность сразу видеть всю схему алгоритма.
Бейсик варианты конечных результатов прячет в тексте программы, тогда как Дракон предъявляет пользователю всю панораму возможных логических выводов.


http://www.kvidex.ru/forum/viewtopic.ph ... f755ebcc55


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что говорят в сети о Драконе
СообщениеДобавлено: Четверг, 02 Июль, 2009 19:59 

Зарегистрирован: Воскресенье, 06 Апрель, 2008 14:43
Сообщения: 1657
О пользе минд-мэпов и "дракона" ;)
.....
прибыль = 15 штук вечнозеленых президентов ;)
http://dianat822008.livejournal.com/36155.html


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что говорят в сети о Драконе
СообщениеДобавлено: Пятница, 03 Июль, 2009 02:24 

Зарегистрирован: Среда, 27 Май, 2009 01:41
Сообщения: 33
Вроде ж не 1-ое апреля....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что говорят в сети о Драконе
СообщениеДобавлено: Пятница, 03 Июль, 2009 19:29 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 4220
Откуда: Москва
Сообщение 2837
Нужно использовать методы доказательного программирования.
Блок-схемы Дракона позволяют строить такие доказательства и убеждаться, что система будет вести себя так, а не иначе.

http://forum.sudden-strike.ru/showthrea ... =114&pp=25


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что говорят в сети о Драконе
СообщениеДобавлено: Вторник, 07 Июль, 2009 22:12 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 4220
Откуда: Москва
На бобрдобр висит копия темы (профиль закладки) "Визуальный язык программирования Дракон"
Это версия страницы viewtopic.php?f=28&t=493 из кэша БобрДобр. Она представляет собой снимок страницы по состоянию на вторник, 7 апреля 2009 18:40. Текущая страница за прошедшее время могла измениться
http://bobrdobr.ru/link/5594274/
http://static.bobrdobr.ru/store/cache/4 ... 30fce.html


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что говорят в сети о Драконе
СообщениеДобавлено: Среда, 08 Июль, 2009 21:21 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 4220
Откуда: Москва
...Дракон может быть удобным верстаком для разработки, документации и сопровождения многих практически важных программ, а не только изысканного Компонента.
Всем бы помогло, глядишь и Мелкософту бы всучили - и вот она, мировая слава.
Но сопрут, конечно... Выдадут за своё.

И всё таки о наших баранах - есть ли надежда на Дракон-С в руках?

viewtopic.php?p=31651#p31651


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что говорят в сети о Драконе
СообщениеДобавлено: Пятница, 10 Июль, 2009 22:32 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 4220
Откуда: Москва
Этим выпуском рассылки "Математика и алгоритмы" открывается цикл, посвященный теории В.Д. Паронджанова и его языку визуального программирования ДРАКОН
http://sites.google.com/site/prog4intel ... a-myslenia


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что говорят в сети о Драконе
СообщениеДобавлено: Вторник, 14 Июль, 2009 20:56 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 4220
Откуда: Москва
Алексей Степанов
Ученый
.......................................................................
Заместитель начальника отдела
ОАО "ВНИИНС", Москва http://www.vniins.ru
101 — 1000 человек, IT, телеком, связь, интернет

Июнь 2006 — Сентябрь 2008

2. Участие в разработке кросс-платформенного инструментального средства визуального проектирования приложений, в частности:
- разработка редактора алгоритмов на визуальном языке (язык «ДРАКОН»);


http://zloy-d.moikrug.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 730 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 37  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2008-2019, участники конференции «DRAKON.SU», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB