DRAKON.SU

Текущее время: Среда, 18 Июнь, 2025 00:23

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 91 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Суббота, 07 Декабрь, 2013 16:29 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 5999
Откуда: Москва
Я пришел к выводу, что вопрос о параллельных процессах в языке Z нуждается в совершенствовании.

В моей книге "Учись писать, читать и понимать алгоритмы" на стр. 239 имеется рис. 155б.

            Существующий (старый) вариант показан здесь
            viewtopic.php?p=61683#p61683
            смотри §9. РАЗДЕЛЕНИЕ И СЛИЯНИЕ ПРОЦЕССОВ

Предлагаю новую редакцию этого рисунка в двух вариантах.
Идею этих новых вариантов предложил Степан Борисович Митькин.

ВАРИАНТ 1

Вложение:
Комментарий к файлу: Вариант1. Пункт разделения — двойная линия
Рис. 155б КонецСтройки Вариант 1.png
Рис. 155б КонецСтройки Вариант 1.png [ 244.65 КБ | Просмотров: 20251 ]


ВАРИАНТ 2

Вложение:
Комментарий к файлу: Вариант 2. Пункт разделения — двойная линия. Пункт соединения — стрелки.
Рис. 155б КонецСтройки Вариант 2      ..png
Рис. 155б КонецСтройки Вариант 2 ..png [ 283.81 КБ | Просмотров: 20251 ]


В ЧЕМ ОТЛИЧИЕ ПРЕДЛАГАЕМЫХ ВАРИАНТОВ ОТ РИСУНКА 155б
В КНИГЕ "УЧИСЬ ПИСАТЬ, ЧИТАТЬ И ПОНИМАТЬ АЛГОРИТМЫ"


1. Удалена жирная линия (подражание UML). Вместо нее использована двойная линия как в ГОСТ 19.701-90 пункт 3.2.2.5.

2. Использованы разные обозначения для пункта разделения и пункта слияния.

3. Удалены неаккуратные "хвосты" горизонтальных линий, выступающие за вертикальные линии.

================

Прошу критиковать предлагаемые варианты.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 07 Декабрь, 2013 17:33 

Зарегистрирован: Суббота, 16 Февраль, 2008 07:58
Сообщения: 242
Откуда: Россия, Стерлитамак
Думаю стрелки не нужны, т.к. направление всегда вниз (?). Я за первый вариант, но не понимаю, зачем для процессов выдерживать шампур, мне кажется лучше убрать лишние изломы линий (паралельные действия можно легко менять местами, а для "закупака электропроводов" это даже и не нужно).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 07 Декабрь, 2013 17:40 

Зарегистрирован: Суббота, 16 Февраль, 2008 07:58
Сообщения: 242
Откуда: Россия, Стерлитамак
И еще такое ощущение, что изломов, идущих от параллельных линий, тоже не должно быть (хотя пока не знаю, все ли схемы можно будет преобразовать так). Идея в том, что начинать и оканчивать параллельные действия двойными линиями (на рисунках только начинаются), а если после окончания опять начинаются параллельные действия, то открывать их точно также двойной линией и закрывать). Возможно если между закрывающими и открывающими двойными линиями не будет никаких других действий, то в этом случае их объединять (т.е. изображать 1 раз)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 07 Февраль, 2014 14:37 

Зарегистрирован: Четверг, 30 Январь, 2014 13:38
Сообщения: 422
adva писал(а):
И еще такое ощущение, что изломов, идущих от параллельных линий, тоже не должно быть
(хотя пока не знаю, все ли схемы можно будет преобразовать так).

В принципе все схемы можно привести к схемам без изломов (и пересечений).

Полезно распространить основной принцип структурного (последовательного) программирования на параллельные алгоритмы:

1) Строить только структуры базового параллельного типа:
-- использовать только двухполюсные структуры по потоку управления:
один вход - один выход по передаче управления;
-- все такие структурные двухполюсники соединяются последовательно или параллельно:
с образованием новых структурных двухполюников.

2) Любую структуру не базового типа можно привести к структурам базового типа.
Однако, в результате схема может быть менее компактной и даже очень громоздкой.
Но зато повышается регулярность и понимание связей,
а чрезмерную громоздкость можно погашать укрупнением блоков.
При этом могут быть проблемы - в принципе устранимые
(но с этим нужно конкретно разбираться).
Например:
-- как интерпретировать работу одинаковых блоков в параллельных цепях
(возможны разные варианты интерпретации);
-- могут быть особые проблемные случаи - типа:
много входов или выходов общей схемы.
Но в принципе ее можно разложить на несколько "правильных схем"
(но этим нужно конкретно занимался).

3) В схемах базового типа всегда можно продлевать поперечные линии в узлах связи
(разделения и соединения потоков управления)
для исключения изломов продольных связей:
-- это всегда планарные графы - без пересечений, а также без изломов (если это нужно);
-- это удобно для ручных и автоматизированных построений.

-------------------
Надо будет подготовить примеры схем - немного позже (завтра 08.02.14).


Последний раз редактировалось andr Пятница, 07 Февраль, 2014 16:19, всего редактировалось 6 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 07 Февраль, 2014 14:59 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 5999
Откуда: Москва
andr писал(а):
Надо будет подготовить примеры схем - немного позже.


Да, ваши примеры — это было бы замечательно. Лучше всего в формате png.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 08 Февраль, 2014 14:17 

Зарегистрирован: Четверг, 30 Январь, 2014 13:38
Сообщения: 422
Владимир Паронджанов писал(а):
andr писал(а):
Надо будет подготовить примеры схем - немного позже.

Да, ваши примеры — это было бы замечательно. Лучше всего в формате png.

Я пока не очень понимаю тонкости технологии работы на данном сайте.
Буду делать, как получится.

Берем для примера блок-схему Рис. 155б - в каком-то посте выше (недалеко).
Далее проводятся формальные преобразования заданной графики
(не вникая в содержание блоков и в технологию процесса).
Для упрощения построений приводится следующая аналогичная по структуре
абстрактная схема Рис. 155б/1:

Изображение

Нулевые нумерованные блоки насажены на шампур - это основной поток управления.
Остальные блоки размещаются на некоторых дополнительных параллельных потоках.
Сохраняется в целом исходный стиль графических построений.
Некоторые отличия:

1) Стрелки не проставляются для упрощения построений:
они излишние для стандартного нисходящего направления всех продольных связей
(но для наглядности учебных схем такие стрелки желательно проставлять - по началу).

2) Одним стилем (двойной поперечной чертой) выполнены все узлы коммутации цепей:
-- узлы разделения (дивергенции) потоков - узлы вилки: fork (далее обозначаются: #);
-- узлы соединения (конвергенции) потоков - узлы сборки: join (далее обозначаются: o).
По умолчанию все узлы сборки o = & реализуются по конъюнкции (логической операции И, And):
то есть продолжение выполнения потока на выходе узла сборки будет, когда будут выполнены
все потоки на входах узла.

--------------------------------
Есть одна неясность на схеме-оригинале Рис. 155б.
На схеме Рис. 155б/1 она помечена знаком вопроса.
В оригинале там на пересечении
продольной линии связи и поперечной (двойной) линии узла вилки нет входной стрелкии.
Как это понимать:

Вариант 1. Стрелка должна быть (ее забыли поставить) - тогда вертикальная линия:
это вход узла вилки и далее его выход.

Вариант 2. Стрелки не должно быть - тогда вертикальная линия связи проходит мимо
двойной поперечной линии
(раньше в таких случаях на электросхемах делали обход по полуокружности).

----------------------------
Принимаем на рассмотрение Вариант 1 - наиболее естественный.
(При необходимости можно будет поломать голову по Варианту 2).
Получаем эквивалентную схему Рис. 155б/2:

Изображение

Применяются следующие графические преобразования

1) Короткие пустые вертикальные линии связи (без блоков и других элементов)
можно удалить.
2) При этом смежные (по горизонтали) узлы дивергенции и конвергенции объединяются
в комбинированные узды дивергенции-конвергенции:
одновременно несколько входов и несколько выходов.
Такой прием использовался в схеме где-то в предшествующем выше посте.
3) Спрямляются ломаные продольные линии связей.

Можно провести проверку:
и в исходной схема Рис. 155б/1 и в полученной схеме Рис. 155б/2 все блоки каждого последующего уровня
начинают выполняться одновременно
только после окончания работы всех блоков предыдущего уровняю.
(кажется, это так - нет времени долго думать).

-------------------------
Далее, при необходимости уже легко разделяются
комбинированные узлы дивергенции-конвергенции на следующей схеме 155б/3:

Изображение

Видна и однозначно понятна структурная логика схемы.
Простановка обозначений узлов не обязательна.

--------------------------------------
Структурная формула алгоритма. Инфиксная форма записи:

A10 = (Z10-(Z20 || Z21 || Z22 || Z23)-(Z30 || Z31 || Z32 || Z33)-(Z40 || Z41))

Условные обозначения:
"-" - операция секвенции - последовательного соединения простых или составных операторов.
|| = #o = #& - операция параллели - параллельного соединения операторов:
парная операция дивергенции-конвергенции.

Детализация структурной формулы алгоритма. Инфиксная форма записи:

A10 = (Z10-(Z20 #& Z21 #& Z22 #& Z23)-(Z30 #& Z31 #& Z32 #& Z33)-(Z40 #& Z41))

Эквивалентная инфискно-префиксно-постфиксная форма записи:

A10 = (Z10 - #(Z20, Z21, Z22, Z23)& - #(Z30, Z31, Z32, Z33)& - #(Z40, Z41))

=======================
Получены графические файлы формата .png
Файлы размещены на графическом сайте http://radikal.ru
Они там как-то причесываюстя при установке - по габаритам и унифицируются по форматам
(кажется) - в новых порядках там я не в курсе.


Последний раз редактировалось andr Суббота, 08 Февраль, 2014 14:47, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 08 Февраль, 2014 14:34 

Зарегистрирован: Воскресенье, 06 Апрель, 2008 14:43
Сообщения: 1657
Рис. 155б/2
При наличии пустых вертикальных связей нельзя объединять поперечные линии.
Каждая составляющая параллельная линия имеет свой набор входящих и выходящих параллельных действий, наборы нельзя объединять.

Здесь у andr присутствует некоторое непонимание логики связей параллельных действий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 08 Февраль, 2014 14:58 

Зарегистрирован: Четверг, 30 Январь, 2014 13:38
Сообщения: 422
Геннадий Тышов писал(а):
Рис. 155б/2
При наличии пустых вертикальных связей нельзя объединять поперечные линии.
Каждая составляющая параллельная линия имеет свой набор входящих и выходящих параллельных действий, их нельзя объединять.

Это словесные доводы.
При этом из того, что "каждая составляющая параллельная линия имеет свой набор входящих и выходящих параллельных действий" логически не следует что их "нельзя объединять".
Можно конкретно проверить работу схемы на временных диаграммах.

Цитата:
Здесь у andr присутствует некоторое непонимание логики связей параллельных действий.

Попробуйте опровергнуть следующее утверждение:

Можно провести проверку:
и в исходной схеме Рис. 155б/1 и в полученной схеме Рис. 155б/2 все блоки каждого последующего уровня
начинают выполняться одновременно
только после окончания работы всех блоков предыдущего уровняю.
(кажется, это так - нет времени долго думать).
---------------------

Но я на досуге еще подумаю.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 08 Февраль, 2014 15:02 

Зарегистрирован: Воскресенье, 06 Апрель, 2008 14:43
Сообщения: 1657
Смотрите:

На рис. 155б/1 действие Z30 выполняется после завершения действий Z20, Z21, Z22.

На рис. 155б/2 действие Z30 выполняется после завершения действий Z20, Z21, Z22, Z23.

Разница есть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 08 Февраль, 2014 16:39 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 5999
Откуда: Москва
По моему мнению, следует различать три точки fork, join, merge.

Эти три точки должны иметь разные графические обозначения:

1. fork — означает начало параллельных процессов.
Изображается как двойная горизонтальная линия.

2. join — означает конец параллельных процессов.
Изображается как одиночная горизонтальная линия, в которую сверху входят стрелки вертикальных линий.

3. merge — обозначает объединение линий при отсутствии параллельных процессов. Изображается как одиночная горизонтальная линия без вертикальных стрелок.
Вложение:
Мотоциклист Помощь ..png
Мотоциклист Помощь ..png [ 363.26 КБ | Просмотров: 20051 ]


Прошу прощения, с медицинской точки зрения мой текст неудовлетворительный.
Но идею о трех точках он отражает.

Мой пример согласуется с Рис. 155б КонецСтройки Вариант 2
viewtopic.php?p=84414#p84414

=========================================

КОНТРОЛЬНЫЙ ВОПРОС.

Зачем нужны стрелки на вертикальных линиях?


Ответ. Чтобы помочь читателю различать два принципиально разных понятия:

1) точку слияния JOIN (когда мы говорим о параллельных процессах).

2) точку объединения MERGE (когда нет параллельных процессов).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 08 Февраль, 2014 21:23 

Зарегистрирован: Воскресенье, 06 Апрель, 2008 14:43
Сообщения: 1657
Владимир Паронджанов писал(а):
По моему мнению, следует различать три точки fork, join, merge.

Эти три точки должны иметь разные графические обозначения:

1. fork — означает начало параллельных процессов. Изображается как двойная горизонтальная линия.
...

Непонятные объекты, это точки или линии?

fork, join, merge - использованы иностранные слова и не русский алфавит, это противоречит по определению аббревиатуре ДРАКОН и ее расшифровке (. Русский . язык ...) и стране происхождения.

Даже перевод "fork, join, merge" - "вилка, присоединиться, объединять" мало поясняет смысл терминов и место применения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 08 Февраль, 2014 21:42 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 5999
Откуда: Москва
Геннадий Тышов писал(а):
Непонятные объекты, это точки или линии?

fork, join, merge - использованы иностранные слова и не русский алфавит, это противоречит по определению аббревиатуре ДРАКОН и ее расшифровке (. Русский . язык ...) и стране происхождения.

Даже перевод "fork, join, merge" - "вилка, присоединиться, объединять" мало поясняет смысл и место применения.


Геннадий Николаевич, Вы правы, все должно быть и обязательно будет по-русски.

1. Начало параллельных процессов как у Вас в ИС Дракон. Мелкое отличие лишь в том, что двойная линия не выступает за вертикаль.

2. Конец параллельных процессов обозначается не двойной, а одиночной горизонтальной линией, в которую сверху опускаются стрелки.

3. Объединение маршрутов после развилки, по-старому, как у Вас в ИС Дракон.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 09 Февраль, 2014 10:50 

Зарегистрирован: Понедельник, 09 Ноябрь, 2009 17:29
Сообщения: 904
Откуда: Россия, Питер
Владимир Паронджанов писал(а):
2. join — означает конец параллельных процессов.
Изображается как одиночная горизонтальная линия, в которую сверху входят стрелки вертикальных линий

Не нашёл, чем обосновывается применение, в данном случае, одиночной горизонтальной линии, а не двух параллельных. Но рисунок выглядит легче.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 09 Февраль, 2014 11:46 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 5999
Откуда: Москва
Ильченко Эдуард писал(а):
Не нашёл, чем обосновывается применение, в данном случае, одиночной горизонтальной линии, а не двух параллельных. Но рисунок выглядит легче.


Могу предложить такое обоснование.

1. Постулат. Разные объекты должны обозначаться по-разному. Начало и конец параллельных процессов — разные объекты. Поэтому их следует обозначать по-разному.

2. Если начало и конец обозначить одинаково (в обоих случаях — две параллельные линии) это создаст дополнительную нагрузку на мозг читателя. У него может возникнуть затруднение.
Это что: начало или конец? Некоторые читатели начнут сомневаться и размышлять. То есть попусту терять время. Это плохо.

3. Вы пишете "рисунок выглядит легче". Я согласен.
Спросим: Почему легче? Ответ прост. Потому что вместо четырех параллельных использовано только три.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 10 Февраль, 2014 03:46 

Зарегистрирован: Суббота, 16 Февраль, 2008 07:58
Сообщения: 242
Откуда: Россия, Стерлитамак
Зато в случае четырех линий (одинакового начала и окончания), можно изобразить несколько последовательно происходящих параллельных процессов проще (совместив окончание одного и начало другого). А для отделения начала от окончания стрелок будет достаточно.

А параллельные линии, сами за себя говорят, к чему относятся.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 10 Февраль, 2014 06:46 

Зарегистрирован: Четверг, 30 Январь, 2014 13:38
Сообщения: 422
Геннадий Тышов писал(а):
Смотрите:

На рис. 155б/1 действие Z30 выполняется после завершения действий Z20, Z21, Z22.

На рис. 155б/2 действие Z30 выполняется после завершения действий Z20, Z21, Z22, Z23.

Разница есть.

Так точно.

Я дома сел перед телевизором и мне стрельнуло:
в последующих ярусах у некоторых блоков разные предшествующие комплекты блоков
в предшествующих ярусах.
В торопях не додумал - хотел быстренько набросать схемы
(встроенным графическим редактором Word), но подзатянулись ручные постсроения.

Давно не занимался такой экзотикой - многополюсные структуры.
Работаю в основном с двухполюсными структурами,
причем не в реальном деле, а в учебных задачках
(25 лет профессиональный безработный - учу детишек по совместительству).

Предлагаю (по крайней мере себе) эти вопросы поставить точно.
1. Доказать аналитически (функционально) неэквивалентность схем Рис. 155б/1 и 155б/2.
2. Преобразовать исходную многополюсную схему 155б/1 в эквивалентную двухполюсную,
то есть последовательно-параллельную структуру
(и какая бяка при этом может получиться).
3. Кое-какие дополнительные вопросы.

Начну по порядку в отдельных последующих постах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 10 Февраль, 2014 08:27 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 5999
Откуда: Москва
adva писал(а):
Зато в случае четырех линий (одинакового начала и окончания), можно изобразить несколько последовательно происходящих параллельных процессов проще (совместив окончание одного и начало другого). А для отделения начала от окончания стрелок будет достаточно.

А параллельные линии, сами за себя говорят, к чему относятся.


Вы рассуждаете как математик. Математики скажут, что Вы правы.

Вы говорите "проще". Для кого проще?

Для одних (для математиков) проще.
Но есть другие люди, для которых не проще.

Люди сильно отличаются друг от друга. Очень сильно.
В данном случае, я прежде всего думаю не о математиках, а о врачах.

Вот что пишет профессиональный врач-травматолог и ортопед:
viewtopic.php?p=85575#p85575

Цитата:
МНЕНИЕ ПРОФЕСИОНАЛЬНОГО ВРАЧА

По моему личному мнению, ДРАКОН отлично подходит везде в медицине, где нужно передать процедурные знания. Это описание механизмов биологических процессов, алгоритмов диагностики и лечения пациентов и т.д.

Конкретно, ДРАКОН было бы хорошо использовать в методических пособиях и рекомендациях, в протоколах диагностики и лечения больных, в описании медицинских технологий, в медицинских книгах и журналах.

Все выше перечисленные материалы рассчитаны на то, чтобы большинство специалистов в данной области при прочтении смогли бы их понять. Для того чтобы в них начали использовать ДРАКОН, он должен стать максимально легким для освоения.

Облегченный вариант ДРАКОН-а (медицинский ДРАКОН), мне очень нравится, думаю это движение в правильном направлении. То есть ДРАКОН в котором отсутствуют иконы, связанные только с программированием.

.......................................

Далее я выскажу сугубо мое личное мнение, основанное на общении с людьми, которые не связаны с программированием или с техническими специальностями.

Вместо "алгоритмического языка ДРАКОН" использовать, например, "графическое средство описания последовательности действий ДРАКОН".

Почему? Потому, что человек, не связанный с программированием, услышав, словосочетание "алгоритмический язык" подумает, что его пытаются научить чему-то связанным с программированием, т.е. тому, от чего его повседневная работа и жизнь кардинально отличается.

Это многих не программистов отпугнет. Чисто психологический момент и, думаю, очень важный. В целом, описывая ДРАКОН, всячески пытайтесь по возможности избегать терминов, которые не встречаются в обычной жизни и связаны с программированием.


Я полностью согласен с этими мудрыми словами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 10 Февраль, 2014 10:31 

Зарегистрирован: Понедельник, 09 Ноябрь, 2009 17:29
Сообщения: 904
Откуда: Россия, Питер
Владимир Паронджанов писал(а):
3. Вы пишете "рисунок выглядит легче". Я согласен.
Спросим: Почему легче? Ответ прост. Потому что вместо четырех параллельных использовано только три.

При наличии множества стрелок рисунок начинает выглядеть не так уж и легче.

Ниже один и тот же алгоритм (если его можно так назвать) в разных нотациях:
Вложение:
1.png
1.png [ 102.41 КБ | Просмотров: 19943 ]

Вложение:
2.png
2.png [ 11.66 КБ | Просмотров: 19943 ]

Вложение:
d1.png
d1.png [ 12.04 КБ | Просмотров: 19943 ]

Как по Вашему мнению, все ли стрелки на своих местах и везде ли они проставлены, где необходимы?

И ещё для для сравнения:
Вложение:
d2.png
d2.png [ 10.39 КБ | Просмотров: 19943 ]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 10 Февраль, 2014 12:04 

Зарегистрирован: Понедельник, 09 Ноябрь, 2009 17:29
Сообщения: 904
Откуда: Россия, Питер
Владимир Паронджанов писал(а):
ВАРИАНТ 2

Вложение:
Рис. 155б КонецСтройки Вариант 2      ..png
Рис. 155б КонецСтройки Вариант 2 ..png [ 283.81 КБ | Просмотров: 19921 ]

Предлагаю вариант 3 : )
Вложение:
d3.png
d3.png [ 19.44 КБ | Просмотров: 19921 ]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 10 Февраль, 2014 12:47 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 5999
Откуда: Москва
Цитата:
Предлагаю вариант 3 : )


Я не понял, зачем нужна (одна) стрелка, которая непосредственно под иконой "Монтаж электрощита"? Мне кажется, она не нужна. Ведь она втыкается в начало параллельного процесса...

Если убрать эту стрелку, других замечаний у меня нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 91 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 15


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2008-2025, участники конференции «DRAKON.SU», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB