DRAKON.SU

Текущее время: Пятница, 14 Июнь, 2024 06:23

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 7 ] 
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Вторник, 04 Июнь, 2024 20:04 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 5883
Откуда: Москва
Язык ДРАКОН и проект Национального стандарта Российской Федерации

1. Подготовлен проект Национального стандарта Российской Федерации под названием
Цитата:
Схемы алгоритмов и алгоритмических систем в здравоохранении и медицине. Обозначения условные и правила выполнения

2. Проект Национального стандарта Российской Федерации сегодня 4 июня 2024 года направлен Председателю Технического комитета ТК 468 "Информатизация здоровья" Лебедеву Георгию Станиславовичу.

Разработчики стандарта:
Паронджанов В.Д., кандидат технических наук.
Гусев С.Д., кандидат медицинских наук.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 05 Июнь, 2024 10:32 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 5883
Откуда: Москва
Уважаемые коллеги!

Приглашаю вас ознакомиться с проектом Национального стандарта Российской Федерации
Цитата:
Схемы алгоритмов и алгоритмических систем в здравоохранении и медицине. Обозначения условные и правила выполнения

https://drakon.su/_media/nac_standart_parondzhanov_.pdf


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 05 Июнь, 2024 15:10 

Зарегистрирован: Среда, 07 Январь, 2015 14:53
Сообщения: 1359
Чушь какая-то !!!

Маркеры "Да" и "Нет" при нижнем выводе иконы "Вопрос " проставляются произвольно: то слевой стороны от вывода, т о справой.

То есть, отсутствует стандартизация!!!
===
Где же отзывы от специалиста(ов) по стандартизации, имеется масса нарушений существующих стандартов, в том числе ГОСТ 19.701-90.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 05 Июнь, 2024 17:24 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 5883
Откуда: Москва
LKom писал(а):
Где же отзывы от специалиста(ов) по стандартизации
Обсуждение и утверждение Национальных стандартов Российской Федерации — процесс не быстрый. Отзывов пока нет. Но они наверняка появятся. Надо подождать.

LKom писал(а):
имеется масса нарушений существующих стандартов, в том числе ГОСТ 19.701-90.
Про стандарт ГОСТ 19.701–90 сказано на странице 4 проекта. Он не годится для алгоритмов здравоохранения и медицины.
Цитата:
Межгосударственный стандарт ГОСТ 19.701–90 (ISO 5807:85) «Схемы алгоритмов, программ, данных и систем. Обозначения условные и правила выполнения» не пригоден для точной записи медицинских алгоритмов, так как разрабатывался для описания компьютерных программ и не учитывает особенности алгоритмов действий врача. От подобных недостатков свободен медицинский алгоритмический язык ДРАКОН (DRAKON), цель которого — обеспечить точность записи, облегчить понимание и повысить качество медицинских алгоритмов и алгоритмических систем.
Настоящий стандарт позволяет медицинским работникам создавать, анализировать и использовать эргономичные (doctor-friendly, user-friendly) алгоритмы высокой точности. При этом скорость и качество разработки и анализа алгоритмов заметно повышается за счет применения высокопроизводительного цифрового рабочего места врача-разработчика клинических алгоритмов DrakonHub, ДРАКОНПРО или их аналогов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 07 Июнь, 2024 11:49 

Зарегистрирован: Вторник, 27 Апрель, 2021 05:25
Сообщения: 103
Откуда: Томск
Насколько я понял, стандарт будет опираться только на ГОСТ Р 56034-2014. В этом стандарте хотелось бы указать на положение, которые позволяют Владимиру Даниеловичу ссылаться на него. По стандарту 56034-2014 раздел 5 должен описывать структуру протокола лечения. Подраздел 5.12 специально отведён для графического и схематического представления протокола.
Стандарт объясняет причину использования медицинского языка ДРАКОН. Но далее соглашусь с LKom - нужен стандарт, взятый за основу медицинского ДРАКОНа. Посмотрев на стандарт ГОСТ 19.701-90 не соглашусь, что на него нельзя сослаться.
Цитата:
1. Общие требования.
1.1. Схемы алгоритмов, программ, данных и систем (далле - схемы) состоят из имеющих заданное значение символов, краткого пояснительного текста и соединяющих линий.

Под программой принято понимать алгоритм, релизованный на каком-либо языке программирования. Если реализации такой нет, алгоритм остаётся алгоритмом, который, согласно определению, может кто-то исполнить (например, врач). То есть уже на этом этапе можно утверждать, что ГОСТ 19.701-90 не только о компьютерах и блок-схемы алгоритмов могут использоваться в медицине. Я поискал примеры: на этом сайте https://kkkvd41.ru/klinicheskie-rekomendatsii-i-protokoly-vedeniya/ есть несколько pdf-файлов, в приложениях которых есть блок-схемы алгоритмов действий врача.
И далее по ГОСТу 19.701-90, если применить его к медицине, всё ладно складывается по определениям:
Цитата:
1) основной символ — символ, используемый в тех случаях, когда точный тип (вид) процесса или носителя данных неизвестен или отсутствует необходимость в описании фактического носителя данных;
2) специфический символ — символ, используемый в тех случаях, когда известен точный тип (вид) процесса или носителя данных или когда необходимо описать фактический носитель данных;
3) схема — графическое представление определения, анализа или метода решения задачи.


Вопросы по содержанию:
Раздел 3
1. Почему термин "шаг алгоритма" использует в качестве исполнителя только медицинского работника, если термин обобщённый? Зачем нужна конкретика, что один шаг - это одно действие?
2. Почему определение схемы алгоритма содержит термины "иконка" и "макроиконка", хотя их определение даётся потом? Здесь нужна топологическая сортировка, чтобы для читателя не было сюрпризов.
3. Как в стандартах относятся к уменьшительно-ласкательным суффиксам в терминах "иконка" и "макроиконка"? Почему не оставить варианты "икона" и "макроикона" либо принять какую-нибудь замену, например, "элемент" и "макроэлемент"?
4. Почему в шаге 3.10 используется понятие "клинический алгоритм", который явно не указан как аналог понятия "медицинский алгоритм"?

По принципу "критикуешь - предлагай" могу предложить (в общих чертах) такое оформление раздела:
3.1 Алгоритм - (определение без изменений).
3.2 Исполнитель алгоритма - субъект или устройство, способные правильно интерпретировать и выполнить алгоритм.
3.3 Медицинская услуга - (определение без изменений).
3.4 Медицинский (клинический) алгоритм - алгоритм, исполнителем которого является медицинский работник и результатом которого является оказание медицинской услуги.
3.5 Шаг алгоритма - действие или решение, входящее в алгоритм.
3.6 Икона (или элемент) - (определение без изменений).
3.7 Макроикона (или макроэлемент) - (определение без изменений).
3.8 Схема алгоритма - графическое представление алгоритма, содержащее иконы (или элементы), макроиконы (или макроэлементы) и соединительные линии.
3.9 Ветка - именованная смысловая часть алгоритма, состоящая из одного или более шагов.
3.10 Силуэт - схема алгоритма, состоящая из двух и более веток.
3.11 Примитив - схема алгоритма, не имеющая веток.
3.12 Медицинская алгоритмическая система - система, состоящая из двух и более медицинских алгоритмов, совместно решающих единую лечебно-диагностическую задачу и имеющих друг с другом формальную логическую связь.
3.13 В настоящем стандарте применено сокращение:
ДРАКОН – Дружелюбный Русский Алгоритмический язык, Который
Обеспечивает Наглядность.


Я постарался сделать так, чтобы в списке не было логических повторов и чтобы в определениях смело использовались термины, определённые ранее.

Раздел 5
1. Допускается ли в стандарте использование слова "отросток"? Можно ли переформулировать мысль из пункта 5.1, как "икона в нотации языка ДРАКОН может размещаться только в определённых участках схемы"?
2. Допускается ли в стандарте использовать глаголы в 3 лице, такие как "пишут", "указывают"? Такие глаголы имеются в пунктах 5.4.2, 5.4.3, 5.4.4, 5.4.8, 5.4.9, 5.4.11, пояснения в таблице 1.
3. Почему бы в разделе 5.4.3 не уточнить, что от иконы Вопрос исходит 2 соединительные линии: одна - вниз, другая - вправо? Одна из соединительных линий должна иметь подпись "Да", а другая - "Нет". Решение о выборе подписи для конкретной соединительной линии зависит от контекста решаемой задачи и принципа "царской дороги" (подробнее см. в разделе 7)
4. В разделе 5.4.6 нельзя согласиться с утверждением, что в иконе "Адрес" пишется имя ветви, идущей далее по порядку. Это совсем необязательно. Если бы так было, то смысла в иконе Адрес бы не было. Есть ведь и веточные циклы, когда в иконе "Адрес" пишется имя ветки, которой эта икона принадлежит. Возможен переход на ветку предыдущую, например, какие-то ошибки в документах пациента - необходимо уточнение и повторное заполнение. Возможен переход вообще на самую последнюю ветку, если последующие описывают лечение трудных случаев, выявленных при диагностике, а у пациента случай оказался нетрудный.
5. В разделе 5.4.7 было бы неплохо упомянуть, что именно икона "Вставка" обеспечивает ту самую формальную логическую связь алгоритмов, входящих в медицинскую алгоритмическиую систему.
6. В разделе 5.4.10 можно ли утверждать, что иконки "начало/конец контрольного срока" можно использовать только в силуэте? Почему их нельзя использовать в примитиве?
7. В разделе 5.4.11 меня смущает понятие "этажа". Почему бы не использовать простое "в верхней части"? Икона чётко разделена горизонтальной линией и "верхняя часть" - будет понятием простым и не столь художественным. К тому же завершение описания иконы переплелось с примером.
Предложение: "Иконка «Полка» нужна для описания ролевой модели. В верхней части иконки пишется исполнитель, а в нижней части - действие исполнителя. Например, "Фтизиатр" в верхней части, "Проведи дыхательную гимнастику" - в нижней."
8. Таблица 1.
8.0. В продолжении таблиц 1 столбец "Пояснение" поменял название на "Описание". Разрешается ли так делать в стандартах?
8.1. Почему вы не упомянули цикл ДЛЯ? Он не используется во врачебной деятельности?
8.2. В пояснениях к иконе "Начало" снова используется термин "клинический алгоритм", который формально в стандарте не определён.
8.3. Стоит ли использовать прилагательное "да-нетный", если потом даётся его более понятное описание? На мой взгляд, для стандартов такая лексика черевата.
8.4. Аналогичный вопрос, касательно пояснения к иконке "Вставка". Предложение: "В иконе "Вставка" написан заголовок другого алгоритма медицинской алгоритмической системы. Алгоритм с указанным во "Вставке" заголовком необходимо выполнить. Только после его выполнения следуйте перейти к следующему шагу начального алгоритма".
8.5. Аналогичный вопрос, касательно пояснение к иконе "Время". Предложение: "Икона "Время" соединена слева с какой-либо другой иконой, описывающей шаг алгоритма. В иконе пишется время, через которое следует выполнить этот шаг".
8.6. В таблице есть целых 4 иконки, роль которых - комментарий (№№15-18). Роль их одна, но есть одно отличие (и то не у всех) - это их положение в схеме относительно других икон. "Комментарий" можно добавлять только на вертикали, соединяя с иконами только сверху и снизу. "Боковой комментарий" и "Пояснение" можно добавлять только справа от иконы. "Выноску" можно добавлять где угодно, главное указать к чему конкретно эта "выноска". Почему эти различия не указаны в таблице? Можно ли объединить ячейки "пояснение" икон "боковой комментарий" и "пояснение" в одну? Потому что разницы в применении я не вижу.

Раздел 6
1. Почему бы информацию о валентных точках не написать в предудщем разделе? Это ведь вещь базовая в построении алгоритмов.
Я далее ещё вернусь к Вашему труду, пока остановился на 6 разделе.

Есть ещё вопросы к приложениям
Раздел 12. Пример 1. Возможно ли делать подписи в виде 1 и 2 в левой части икон в дракон-редакторе? Или это было позднее пририсовано в других программах? Почему в алгоритме содержится развитие событий, что аномалий глотки нет, если в заголовке алгоритма ясно написано "при наличии <...> аномалий глотки". То есть заголовок уже подразумевает, что у новорожденного дыхательная недостаточность и маленькая нижняя челюсть. Далее этот пример противоречит смыслу использования иконы "полка". Есть специальный инструмент - икона "Полка", который вы описываете в разделе 3. В нём пишется роль и действие. Важно ли, кто принимает решение из этих двух человек? Они оба являются медсёстрами, врачами или один врач, а другой - медбрат? Если это важно, то перед "вопросами" необходимо специальное действие. Также неясно использование ролей в иконах "вариант". Как это интерпретировать? Не является ли этот ход нелогичным, если и так в иконе "выбор" установлена роль? В вопросе "исчезла ли дыхательная недостаточность?" используется двойное отрицание, которого рекомендуется избегать. Схема и вариант исправления ниже.
Вложение:
Комментарий к файлу: Схема из раздела 12, примера 1
Роли Паронджарова.png
Роли Паронджарова.png [ 309.56 КБ | Просмотров: 68 ]
Вложение:
Комментарий к файлу: Предложенное исправление
Роли Алексея.png
Роли Алексея.png [ 358.79 КБ | Просмотров: 68 ]

Раздел 12. Пример 3. Выноски с расшифровыванием аббревиатур ВИЧ, БЦЖ-М, БЦЖ не соответствуют ни одному способу комментирования схемы алгоритма. Думаю, такие расшифровки лучше выносить за схему в прилагающийся текст к схеме алгоритма (согласно положению 4.1, так сделать можно). Также есть циклы, и с точки зрения алгоритма не понятно, как их воспринимать врачу. Например, обследуется ребёнок 3 месяцев и у него ВИЧ. Ребёнку уже исполнился 1 месяц, результат теста отрицательный, но ему не 4-6 месяцев. Что будет делать врач? У ребёнка ВИЧ, но он не достиг возраста, когда можно делать вакцину БЦЖ-М, согласно алгоритму. Непонятно сколько и каких действий нужно ещё сделать врачу, чтобы поставить вакцину. Такой алгоритм не обладает свойством результативности. Фрагмент схемы и вариант исправления ниже.
Вложение:
Комментарий к файлу: Фрагмент схемы из раздела 12, примера 3
Плечо Паронджарова.png
Плечо Паронджарова.png [ 35.53 КБ | Просмотров: 68 ]
Вложение:
Комментарий к файлу: Предложенное исправление
Плечо Алексея.png
Плечо Алексея.png [ 23.99 КБ | Просмотров: 68 ]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 07 Июнь, 2024 14:32 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 5883
Откуда: Москва
Alex_st_Tomsk писал(а):
Насколько я понял, стандарт будет

Алексей, большое спасибо за подробный анализ, критические замечания и предложения.

На данный момент ничего изменить нельзя, потому что проект Национального стандарта РФ уже официально отправлен в Технический комитет 468 "Информатизация здоровья".
Однако изменения можно будет внести позже.

Здесь важно учитывать "порядок разработки национальных стандартов".
Порядок определяется стандартом
ГОСТ Р 1.2 Стандартизация разработки Национальных стандартов РФ.
https://docs.cntd.ru/document/1200038795?section=text

Привожу отрывок из этого стандарта.

Цитата:
4 Правила разработки и утверждения национальных стандартов

4.1 Организация разработки национального стандарта
4.1.1 В случае необходимости или заинтересованности в разработке национального стандарта органы власти, юридические и физические лица направляют предложения по включению соответствующей темы в программу разработки национальных стандартов с соблюдением правил, установленных в ГОСТ Р 1.14.

(Измененная редакция, Изм. N 1).

4.1.1.1 (Исключен, Изм. N 1).

4.1.2 Заказчиком разработки национального стандарта может быть национальный орган Российской Федерации по стандартизации, иные заинтересованные федеральные органы исполнительной власти, общественные объединения, юридическое или физическое лицо, заинтересованное в его разработке.

(Измененная редакция, Изм. N 2).

4.1.3 Разработчиком национального стандарта может быть любое лицо: юридическое или физическое, компетентность которого в отношении разработки данного стандарта определяет заказчик этой работы.

Примечание - Настоящий стандарт не устанавливает весь порядок взаимодействия разработчика и заказчика. Их взаимодействие при разработке проекта национального стандарта определяется техническим заданием на разработку стандарта и/или соответствующим договором. В частности, в них может быть оговорена необходимость представления проекта стандарта заказчику для рассмотрения на любой стадии разработки.

Для разработки национального стандарта может быть создана соответствующая рабочая группа, в состав которой могут войти представители различных заинтересованных сторон и/или соисполнителей разработки.

4.1.4 Если после принятия национальным органом Российской Федерации по стандартизации программы разработки национальных стандартов заинтересованное юридическое или физическое лицо намеревается осуществить инициативную (за счет собственных сил и/или средств) разработку стандарта, то оно может направить в секретариат ТК или его подкомитет (далее - ПК), за которым закреплен данный объект стандартизации (при его отсутствии - в научно-исследовательскую организацию по стандартизации, за которой закреплена соответствующая тематика), запрос о рассмотрении целесообразности разработки данного стандарта.

(Измененная редакция, Изм. N 1).

4.1.4.1 В запросе приводят собственное обоснование целесообразности разработки стандарта и краткую характеристику объекта и аспекта стандартизации, а также сведения об использовании при разработке международного или регионального стандарта. Вместе с запросом могут быть представлены любые материалы, подтверждающие целесообразность разработки данного стандарта, в том числе и аутентичный перевод на русский язык используемого международного (регионального) стандарта.

4.1.4.2 Секретариат ТК (ПК или научно-исследовательская организация по стандартизации) рассматривает поступивший запрос, проверяет обоснованность приведенных в нем аргументов, оценивает актуальность разработки стандарта и целесообразность ее проведения на российском национальном или межгосударственном уровне и сообщает лицу, направившему запрос, свое мнение.

При этом секретариат ТК (ПК или научно-исследовательская организация по стандартизации) проверяет возможность дублирования разработки национального стандарта Российской Федерации или частичного совпадения с разработками международных, европейских региональных или межгосударственных стандартов на тот же объект и аспект стандартизации для того, чтобы не допустить нарушения Кодекса добросовестной практики подготовки принятия и применения стандартов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 07 Июнь, 2024 14:46 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 5883
Откуда: Москва
Выкладываю обоснование проекта Национального стандарта Российской Федерации «Схемы алгоритмов и алгоритмических систем в здравоохранении и медицине. Обозначения условные и правила выполнения» на 13 страницах.


Вложения:
Обоснование Нац стандарта .pdf [365.22 КБ]
Скачиваний: 7
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 7 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2008-2024, участники конференции «DRAKON.SU», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB