DRAKON.SU
https://forum.drakon.su/

Неизвестный Дракон
https://forum.drakon.su/viewtopic.php?f=241&t=7451		 Страница 1 из 3
Автор:  greentea [ Воскресенье, 05 Январь, 2025 21:52 ]
Заголовок сообщения:  Неизвестный Дракон
Чтобы Дракон распространился, он должен поселиться в быту.

Для этого нужна единая точко входа для обывателя, а не лютый бардак с тоннами несвязных подмножеств информации.

Обыватель должен знать единую точку входа в Дракон и линейный путь его изучения.

Я этого всего не наблюдаю, но вижу в Драконе большое благо для жизнедеятельности человека.

Нужна единая точка входа, где за 20 минут человек сможет начать им пользоваться, а дальше уже дальше, и дальше, и дальше…

ЕСТЬ ТАКАЯ ТОЧКА ВХОДА?
Автор:  greentea [ Воскресенье, 05 Январь, 2025 22:15 ]
Заголовок сообщения:  Re: Неизвестный Дракон
Её НЕТ!
Автор:  Владимир Паронджанов [ Воскресенье, 05 Январь, 2025 23:02 ]
Заголовок сообщения:  Re: Неизвестный Дракон
Вы правы. Единой точки входа нет.

Подскажите, как можно исправить дело?

Или, возможно, своеобразной точкой входа для детей служит детская книга по Дракону?
https://drakon.su/_media/biblioteka_1/z ... cija1_.pdf
Автор:  greentea [ Понедельник, 06 Январь, 2025 13:30 ]
Заголовок сообщения:  Re: Неизвестный Дракон
Здравствуйте, Владимир Данилович.

Исправить дело очень просто, нужно всё собрать в одном официальном! общедоступном месте и систематизировать. Разумеется, официальный! сайт в настоящее время является наилучшим таким местом. Для видео-информации, разумеется, использовать официальный! Ютуб-канал.

Главное во всём этом, это чтобы человек, который только только заинтересовался Драконом, попав на официальный сайт, сразу начал линейно последовательно получать информацию о возможности практического применения.

Человек, попав на сайт сразу должен получить краткую информацию о назначении Дракона, познакомиться с примерами применения от бытовых до «космических» (немного, 3—5), тут же рядом есть краткое руководство (а не «лёгкий и прятный» учебник на 400 страниц :shock: ), ссылки на уроки на Ютубе и возможность скачать официальную реализацию, чтобы сразу попробовать.

И всё это должно быть на одной странице сверху вниз.

В общем, человек не должен тратить вначале время ни на что иное, как только на суть назначения и основу практического применения, чтобы сразу попробовать.

Я уже несколько лет назад подходил к Дракону, но так и не смог воспользоваться — запутался в хаосе «обо всём и ни о чём», устал и пошёл рисовать схемы руками или описывать, что можно, простым текстом в текстовом файле.

Я уверен, у нас много полезного создают, но большинство так и остаётся неизвестным, потому что нет точек входа для нулевого понимания, а если есть, например, какие-то сайты, то это отдельная боль и стыд.

Как видите, ничего сложного, надо только представить себя на месте человека с нулевым пониманием, но заинтересовавшегося.

Вы первый человек за много лет, который адекватно отреагировал на критику. Обычно или не отвечают на письма, или начинаются встречные упрёки.

Я не тот, кто проходя мимо самоутверждается на замеченых недостатках, я действительно хочу чтобы было правильно, как надо, но без того как в той поговорке, где лягушки только и делают, что хвалят своё болото. Почему-то все всегда сразу думают, что если сделали замечание, то пришли обесценивать, а не помогать. Такая вот у нас беда в головах :)
Автор:  greentea [ Понедельник, 06 Январь, 2025 13:45 ]
Заголовок сообщения:  Re: Неизвестный Дракон
https://commonmark.org/

Вот так должна выглядеть точка входа. Ничего лишнего, только по делу и сразу можно попробовать.
Автор:  Alex_st_Tomsk [ Понедельник, 06 Январь, 2025 15:21 ]
Заголовок сообщения:  Re: Неизвестный Дракон
В магистерской диссертации я делал предположение об образовательной программе по языку ДРАКОН. Я сделал дерево термов. Синие прямоугольники - теоретические аспекты, а красные - практика по языку ДРАКОН. Обучение происходит снизу вверх.
Вложение:
Дерево операция.png
Дерево операция.png [ 87.91 КБ | Просмотров: 1328 ]

  • Сначала изучается понятие алгоритма, развиваются умения выделять процессы из предметной области, лаконично их называть, разбивать процесс на вложенные подпроцессы
  • Практическая работа - создание примитивов, силуэтов, добавление и удаление веток, сохранение схем в виде изображений или редактируемых файлов (зависит от редактора)
  • Потом изучается линейный алгоритм - простая последовательность действий, развиваются умения конкретизировать шаги описываемого процесса
  • Практическая работа - рассмотрение ещё одного постулата строгости дракон-схем - валентных точек. Применение икон в примитивах и силуэтах таких как: действие, комментарий, ввод, вывод, формальные параметры
  • Затем можно в любой последовательности изучать ветвления, циклы и функции. В плане практики это сводится к изучению атомов "Развилка", "Переключатель", "Цикл ДЛЯ", иконы "Вставка", операций "Пересадка лианы", "Заземление лианы"
  • Затем происходит переход к программированию. Изучить целый язык программирования - это громко сказано, но изучить ключевые слова, структуру программы, типы данных, базовые функции - это важно.
  • В иконы дракон-схем на практике будут прописываться фрагменты кода. Затем интерпретация схемы, запуск программы, проверка работоспособости, внесение правок в схему
Автор:  greentea [ Понедельник, 06 Январь, 2025 15:42 ]
Заголовок сообщения:  Re: Неизвестный Дракон
Alex_st_Tomsk писал(а):
В магистерской диссертации я делал предположение…

Я не совсем понял слово предположение. Вы что-то предполагали или предлагали? Вероятно, вы имели ввиду «предложение»? Или вы предполагали, как бы это могло быть?
Автор:  Единичка [ Понедельник, 06 Январь, 2025 16:51 ]
Заголовок сообщения:  объявление: ДРАКОН помогает думать
greentea писал(а):
Здравствуйте, Владимир Даниэлович.
Главное во всём этом: чтобы человек, который только-только заинтересовался Драконом, попав на официальный сайт, сразу начал линейно и последовательно получать информацию о возможности практического применения.
Если считать этот вебфорум частью "официального сайта", то я против свободного вхождения сюда всех "домохозяек". Придётся делать несколько форумов...

И, кстати, "точек входа" тоже может быть несколько:
  • отдельно для интеллектуалов,
  • и отдельно для обывателей.

-

Одну из возможных точек я вижу примерно так: в "подфоруме" [Услуги] создать тему: ДРАКОН помогает думать.

Допустим, человек-читатель приходит туда со своей задачей. Смотрит в примерах, как уже решены другие. Видит, как идёт общение с другими участниками-учениками. Видит платную очередь из желающих получить такую помощь: очередь на день, на месяц, на год (да, такое тоже возможно, если задача не срочная).
Конечно, он видит и ссылки на официальные файлы с документацией...

Если он решается опубликовать свою задачу, то к ней подключается эксперт, который сразу применяет правильные технологии; способствует скорейшему и качественному решению. Возможно, среди применённых методов не окажется ДРАКОНа; это не страшно; "оффтопная" задача переместится в другое место...

Вот так, с помощью экспертов, произойдёт оптимальный процесс обучения. Наиболее ценный опыт такой: когда "ученик" сам участвует в актуальном процессе решения. Да и запоминается такое участие крепко, сразу на всю жизнь.

-

Ещё два слова о платности.
Обучаясь печатать вслепую, я встретил ценную мысль:
Цитата:
Небольшая предоплата за программу-тренажёр — способствует достижению результата.
А результатом считалось: прохождение всех 100 упражнений. Если делаешь ошибку — приходится начинать то же упражнение заново.

Там было много советов...
И бесплатно-пиратские версии программы «Соло на клавиатуре» — всегда были...
Автор:  greentea [ Понедельник, 06 Январь, 2025 17:29 ]
Заголовок сообщения:  Re: Неизвестный Дракон
Я уже привёл пример, как должна выглядеть точка входа. Вы, видимо, меня не поняли. Форум не может по определению быть точкой входа. Точка входа, это когда человек получает всю необходимую базовую информацию для понимания сути и возможность сразу попробовать на практике без привлечения третьей стороны.

Точка входа должна быть на самом верхнем уровне, «на крыльце» Дракона. Никто не будет ничего искать в подфорумах, будут просто набирать в поисковике «Дракон», не получать здесь и сейчас информацию, закрывать всё и идти рисовать на бумажке.

Дракон должен иметь свой сайт, хоть даже из одной страницы, который и будет точкой входа. И этот сайт никак не должен быть на каком-то движке какото-то «википедии». Я второй день интерсуюсь Драконом и до сих пор не чувствую, что у него есть какая-то идентичность. Всё размазано по всему интернету с кучей битых или откровенно древних ссылок, с кучей несвязных тем (я даже где-то про помидоры нашёл). Такое чувство, что ты попал в какой-то запутанный андеграунд со своим очень узким кругом гиков и вечной разработкой.

Это не правильно, так не должно быть, потому что, я подозреваю, Дракон это не гиковская забава, а серьёзный и полезный инструмент.
Автор:  greentea [ Понедельник, 06 Январь, 2025 18:24 ]
Заголовок сообщения:  Re: Неизвестный Дракон
Вот про это тоже я и говорю:

https://youtu.be/1ZUNibW5cDQ?t=1532
https://youtu.be/1ZUNibW5cDQ?t=1614
https://youtu.be/1ZUNibW5cDQ?t=2008
…

Это ещё мягко сказано, потому что на камеру :) .
Автор:  Alex_st_Tomsk [ Понедельник, 06 Январь, 2025 19:30 ]
Заголовок сообщения:  Re: Неизвестный Дракон
greentea писал(а):
Alex_st_Tomsk писал(а):
В магистерской диссертации я делал предположение…

Я не совсем понял слово предположение. Вы что-то предполагали или предлагали? Вероятно, вы имели ввиду «предложение»? Или вы предполагали, как бы это могло быть?

Скорее тогда "заключение". Цитата из моей магистерской такая:
Цитата:
В предмете исследования особое внимание уделяется одной из тем, преподаваемой в дисциплине «Информатика» - алгоритмизации. Согласно ФГОСам, теоретические сведения об алгоритмизации должны включать в себя:
− описание, примеры проявления алгоритмической культуры,
− определение алгоритма и его свойства,
− сведения о базовых алгоритмических конструкциях,
− описание методики блочного конструирования алгоритмов,
− основы алгоритмического языка,
− основы какого-либо языка программирования.
Тестовые вопросы должны опираться на теоретические сведения, перечисленные выше. Практические задания в этой теме заключаются в следующем:
− словесное описание алгоритма,
− конструирование алгоритма по визуально-блочной технологии,
− написание программ на алгоритмическом языке,
− написание псевдокодов,
− написание программ на одном из языков программирования.
Последовательность тем должна демонстрировать увеличение шагов решаемых задач, формирование целостного понимания алгоритмизации и рограммирования, быть логически верной. В результате анализа содержания учебных пособий по информатике (приложение А) были зафиксированы термы, которые необходимо изучить с целью обучения алгоритмизации. Так как язык ДРАКОН в процессе обучения выступает в роли инструмента для практических занятий, то установленные термы дополняются связанными термами на этом языке. Таким образом, полученный набор термов можно представить в виде дерева-гиперграфа [47], в котором чередуются уровни с термами из учебных пособий (теоретической направленности) и термы из языка ДРАКОН (практической направленности) (рисунок 2.1)

Да а в целом чего к словам придираться, такую последовательность ранее не формулировали на форуме. Это условное содержание методички. Если кто-то захочет с опорой на мою картинку написать такое пособие, которое будет использоваться в школах/вузах и просто на сайте - пишите, с удовольствием приму участие.
Автор:  Alex_st_Tomsk [ Понедельник, 06 Январь, 2025 19:42 ]
Заголовок сообщения:  Re: объявление: ДРАКОН помогает думать
Единичка писал(а):
Одну из возможных точек я вижу примерно так: в "подфоруме" [Услуги] создать тему: ДРАКОН помогает думать.

Допустим, человек-читатель приходит туда со своей задачей. Смотрит в примерах, как уже решены другие. Видит, как идёт общение с другими участниками-учениками. Видит платную очередь из желающих получить такую помощь: очередь на день, на месяц, на год (да, такое тоже возможно, если задача не срочная).
Конечно, он видит и ссылки на официальные файлы с документацией...

Если он решается опубликовать свою задачу, то к ней подключается эксперт, который сразу применяет правильные технологии; способствует скорейшему и качественному решению. Возможно, среди применённых методов не окажется ДРАКОНа; это не страшно; "оффтопная" задача переместится в другое место...

Вот так, с помощью экспертов, произойдёт оптимальный процесс обучения. Наиболее ценный опыт такой: когда "ученик" сам участвует в актуальном процессе решения. Да и запоминается такое участие крепко, сразу на всю жизнь.

-

Ещё два слова о платности.
Обучаясь печатать вслепую, я встретил ценную мысль:
Цитата:
Небольшая предоплата за программу-тренажёр — способствует достижению результата.
А результатом считалось: прохождение всех 100 упражнений. Если делаешь ошибку — приходится начинать то же упражнение заново.

Там было много советов...
И бесплатно-пиратские версии программы «Соло на клавиатуре» — всегда были...

Очень скользкая дорожка. Как гарантировать качество получаемых знаний? Где взять этих энтузиастов-наставников? Как проверять этих людей на уровень знания ДРАКОНа? Да, можно знать термины, иконы, операции, но идеальная схема - всегда субъективный показатель. Я три года назад был уверен в правильности одной схемы, а неделю назад изменил мнение. Бог знает, что я решу завтра по этой же схеме.
Я уже не говорю об условиях получения оплаты за услугу наставничества, всё как-то из-под полы делаться будет. Так что этот подфорум должен называться не "Дракон помогает думать", а "Дракон помогает зарабатывать".

Со своей стороны предлагаю создать нормальное методическое пособие либо курс на каком-нибудь Stepik.
Автор:  greentea [ Понедельник, 06 Январь, 2025 20:43 ]
Заголовок сообщения:  Re: Неизвестный Дракон
Цитата:
Со своей стороны предлагаю создать нормальное методическое пособие либо курс на каком-нибудь Stepik.

Это, конечно, хорошо, но сначала надо, чтобы набрав в поисковике «язык дракон», человек попадал в единую точку входа (на официальный сайт), где в в 1-2 клика доступно всё, что надо, и те же ссылки на методические пособия и различные уроки.

Логотип у Дракона есть?
Спецификация есть?
По сути, Дракон, это набор правил для блок-схем или что-то ещё?
И ещё, почему Дракон так долго создавался (1986—1996)?

А пока мне вот такие вещи проще здесь спрашивать, чем по всему интернету искать. К сожалению…
Автор:  greentea [ Понедельник, 06 Январь, 2025 22:13 ]
Заголовок сообщения:  Re: Неизвестный Дракон
Очень интерестно, какие были самые первые реализации Дракона?
Автор:  Единичка [ Понедельник, 06 Январь, 2025 22:25 ]
Заголовок сообщения:  Re: Неизвестный Дракон
greentea писал(а):
Логотип у Дракона есть?
Он есть у конкретных дракон-редакторов.
До сих пор нет даже единого формата данных. Для каждого дракон-редактора он свой.

-

greentea писал(а):
почему Дракон так долго создавался (1986—1996)?
Он до сих пор совершенствуется, вплоть до спецификации новых икон. Например, икона логического элемента: официально её до сих пор нет... А была бы полезна для объединения результатов параллельных действий...

Вон, в соседней теме люди отчаянно спорят, что такое таймер... А у Митькина этих тайм-иконок — штук пять, разных.

Даже если глубоко не копать, минимум неделя нужна, чтобы привыкнуть и понять принципы рисования драконовских блок-схем. И то, если по книге вникать "залпом", не отвлекаясь.

-

Владимир Паронджанов писал(а):
Изображение 2015

Моя цель — сделать язык ДРАКОН доступным для миллионов.
Автор:  greentea [ Понедельник, 06 Январь, 2025 22:47 ]
Заголовок сообщения:  Re: Неизвестный Дракон
Я так понял, что спецификации нет. Плохо, жаль.

А кто непосредственно занимается развитием Дракона?
Автор:  Единичка [ Понедельник, 06 Январь, 2025 22:58 ]
Заголовок сообщения:  Re: Неизвестный Дракон
greentea писал(а):
А кто непосредственно занимается развитием Дракона?
Сотрудников на зарплате — нет. Каждый энтузиаст вносит что-то по мере своих сил. А Владимир Даниэлович, как бессменный руководитель, объединяет полезное; и не пускает то, что по его мнению будет препятствовать развитию и распространению ДРАКОНа.
Автор:  greentea [ Понедельник, 06 Январь, 2025 23:06 ]
Заголовок сообщения:  Re: Неизвестный Дракон
Я даже не нашёл как правильно: Данилович или Даниэлович. Странно, что на Википедии про Владимира Даниэловича нет страницы.

А где храниться то, что В. Д. одобряет? Если спецификации нет, то что это тогда? В каком виде существует?

Вообще, как-то совсем непонятно мне пока то, что Дракон создан в 1996 году, продолжает развиваться, но специификаии до сих пор нет. А как он существует, как он описан?
Автор:  Единичка [ Понедельник, 06 Январь, 2025 23:21 ]
Заголовок сообщения:  Re: Неизвестный Дракон
greentea писал(а):
Я подозреваю, что Дракон — это не гиковская забава, а серьёзный и полезный инструмент.
Да, это так.

  • Эта штука повышает ваш интеллект процентов на двадцать.

  • Добавьте к этому возможность общения разноплановых специалистов. Например, если вы не имеете медицинского образования, но видите правильно нарисованную медицинскую дракон-схему, то вы почти всё поймёте. А в обычном тексте, составленном тем же медиком — не поймёте почти ничего.

    Такая возможность общения — это подспорье в коллективном творчестве.

Так что, от этих двух пунктов общий эффект от применения ДРАКОНа: ~двукратное повышение коллективного интеллекта.
  1. Если для решения конкретной задачи вам нужно "прыгнуть выше головы" — это становится реальным.
  2. Если вам нужно что-либо быстро и надёжно объяснить другому человеку — ДРАКОН тоже помощник. Даже если пытаетесь объяснить самому себе )).
Автор:  greentea [ Понедельник, 06 Январь, 2025 23:23 ]
Заголовок сообщения:  Re: Неизвестный Дракон
Я так понял, что каждый вносит в Дракон свои «хотелки» под свои нужды. Так единая спецификация никогда не появится.

Поэтому, если создавать спецификацию, то можно создать спецификацию универсальной для всех части Дракона (назвать её ядром спецификации), а остальные специализированние дополнения могут создавать для своих отраслей отдельные группы специалистов. На уровне реализации это может быть как дополнительный модуль для приложения.
Страница 1 из 3 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/