DRAKON.SU

Текущее время: Среда, 28 Июль, 2021 18:08

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 86 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 14 Апрель, 2019 06:55 

Зарегистрирован: Среда, 07 Январь, 2015 14:53
Сообщения: 1184
Дмитрий Бардынин писал(а):
Когда мы однозначно определимся, подходит ли новый прием для написания алгоритмов, или нет.
На мой взгляд - подходит. Интересен взгляд сообщества.
Нет, "новый прием" - использование икон Пауза и Синхронизатор (по таймеру) не подходит для ожидания события. Они имеют другое назначение. В языке есть соответствующие средства, это блоки "Цикл с вопросом" и "Цикл Ждать".

Предлагаемый Вами "новый прием" не является наглядным и понятным. Не являются наглядным и понятным, т.к. по причине другого назначения вводит в заблуждение о сути процесса алгоритма.
Выбор Ваш возможно вынужденный, т.к. в инструменте С. Митькина нет иконы Период. В инструменте нет даже блока "Цикл с вопросом", он образуется в результате преобразования блока "Развилка".

Дмитрий Бардынин писал(а):
Цитата:
Без автора, дети алгоритм не поймут.
Они алгоритмы ПИШУТ, и способны понять даже более сложные конструкции. Проверено.
То, что дети пишут и понимают, это хорошо. Спасибо Вам.
Но дети научаются ошибочным понятиям, от которых им придется избавляться.
Пока же, при обучении, они не могут критически относиться к учебному материалу от учителя. У учителя большой авторитет, опыт убеждения, знания и навыки.

Повторюсь:
Цитата:
Обучение детей, и не только детей, языку Дракон должно иметь и элемент критического отношения к качеству записи алгоритма.
Должны быть наглядность, понятность, полнота, однозначность и непротиворечивость.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 14 Апрель, 2019 09:57 

Зарегистрирован: Пятница, 08 Декабрь, 2017 18:24
Сообщения: 421
Откуда: Астрахань-Сочи
LKom писал(а):
в инструменте С. Митькина нет иконы Период. В инструменте нет даже блока "Цикл с вопросом", он образуется в результате преобразования блока "Развилка".

На самом деле, эту икону можно добавить, открытый исходный код редактора это позволяет.
Я пытаюсь расширить применимость икон из того набора, что есть под руками. Синхронизатор, как я понял, даже некоторые форумчане воспринимают как непонятную конструкцию. Мне Синхронизатор кажется удобным, но с ним сложно построить компактную диаграмму, сохранив понятность. В этом плане лучше выглядит Пауза, у которой вместо истечения времени, как условия продолжения работы алгоритма, применяется другое условие - наличие разрешающего признака.

Буду признателен, если растолкуете мне, чем наличие такой возможности использования Паузы
Цитата:
по причине другого назначения вводит в заблуждение о сути процесса алгоритма.

На мой взгляд, суть иконки остается неизменной - "Икона Пауза задерживает выполнение следующей иконы." Я предлагаю задержку определять не только временем, но вообще любым условием. В этом случае традиционная Пауза со временем является одним из вариантов всевозможных Пауз: Паузы до истечения времени, Паузы до разрешения, Паузы до события.

Насколько бы расширился инструментарий программиста, если можно было бы поставить простую Паузу, в которой стоит не время, а событие, например: "Нажата кнопка Х"? Чем не автомат, если этих пауз много, и они запущены в параллельных процессах?

Циклы с вопросом хороши, но они не позволяют делать простые диаграммы, "которые можно охватить одним взглядом". Привыкнув к образу "Трапеция - это Пауза", читатель алгоритма будет нормально отмечать "Тут задержка". А вот со стрелочками и развилками еще нужно сообразить, что-куда идет и какой в этом смысл.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 15 Апрель, 2019 06:51 

Зарегистрирован: Среда, 07 Январь, 2015 14:53
Сообщения: 1184
Дмитрий Бардынин писал(а):
Циклы с вопросом хороши, но они не позволяют делать простые диаграммы, "которые можно охватить одним взглядом". Привыкнув к образу "Трапеция - это Пауза", читатель алгоритма будет нормально отмечать "Тут задержка". А вот со стрелочками и развилками еще нужно сообразить, что-куда идет и какой в этом смысл.
У ребенка вырабатываете рефлекс на "Трапецию" как на паузу, вместо того что бы он умел логически связать причину с действием.

Еще был задан вопрос, от которого Вы ушли:
https://forum.drakon.su/viewtopic.php?p=103090#p103090
Цитата:
Плохая схема. Смесь проблемных терминов и программистских операторов.
Если уж используете инструмент С. Митькина, то делайте схему в терминах описания решаемой проблемы и схему программы с операторами используемого языка программирования.
Это вопрос о программной реализации Пауз с ожиданием событий. Где этот программный код?

Дмитрий Бардынин писал(а):
На самом деле, эту икону можно добавить, открытый исходный код редактора это позволяет.
Предполагаю, что Вы включаете его в исходный код редактора. Т.е., исходный код тедактора подгоняете под конкретную задачу. Дети программного кода модифицированной паузы не видят, а нам об этом не рассказываете. Модифицированный исходный текст редактора не распространяется. Т.е. у Вас, это некоторая ловкость рук. Чему же дети у Вас не научились: не выучили Дракон, не выучили язык программирования, не научились логически мыслить. Все было подменено рефлексом и подавлено авторитетом учителя.

Дмитрий Бардынин писал(а):
Циклы с вопросом хороши, но они не позволяют делать простые диаграммы, "которые можно охватить одним взглядом".
Инструменты С. Митькина не являются функционально полными. В них большая часть пространства экрана компьютера принесена в жертву редактору на толбар с иконками, на меню и другие вспомогательные элементы редактора. По этой причине, подменяете "Цикл Ждать" якобы большой, на маленькую Паузу с надуманной функциональностью.
---
Дмитрий, я ценю Вашу работу с детьми, она нужна и дает свои результаты. Все написанное мною является изложением критической оценки Вашей работы в части Дракона.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 16 Апрель, 2019 18:42 

Зарегистрирован: Пятница, 08 Декабрь, 2017 18:24
Сообщения: 421
Откуда: Астрахань-Сочи
LKom писал(а):
Дмитрий, я ценю Вашу работу с детьми, она нужна и дает свои результаты. Все написанное мною является изложением критической оценки Вашей работы в части Дракона.

Если бы я боялся критики, то не выставлял бы работу напоказ. Говорите смело, что думаете. Отфильтрую, по мере сил.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 17 Апрель, 2019 10:17 

Зарегистрирован: Пятница, 08 Декабрь, 2017 18:24
Сообщения: 421
Откуда: Астрахань-Сочи
LKom писал(а):
У ребенка вырабатываете рефлекс на "Трапецию" как на паузу, вместо того что бы он умел логически связать причину с действием.
Одно другому не противоречит. Так же у нас вырабатывается "рефлекс" на буквы, а затем мы читаем слова, фразы, абзацы одним взглядом. А причина и следствие - это не к символике, это из другой области.

LKom писал(а):
Еще был задан вопрос, от которого Вы ушли: https://forum.drakon.su/viewtopic.php?p=103090#p103090
Цитата:
Плохая схема. Смесь проблемных терминов и программистских операторов.
Если уж используете инструмент С. Митькина, то делайте схему в терминах описания решаемой проблемы и схему программы с операторами используемого языка программирования.
Это вопрос о программной реализации Пауз с ожиданием событий. Где этот программный код?

Повторяю: я не учу их "кодировать", и специально ухожу от понятия "программный код" для учеников. Его не нужно показывать, поэтому вы его и не увидели. На начальном этапе ученики используют только иконки Дракона, и заранее подготовленные диаграммы, с именами типа "Нажатие", "Звук", "Свет". Хотя соглашусь, что можно давать не столь лаконичные имена диаграммам, а развернутые, например "Считать состояние кнопки", "Подать звуковой сигнал", "Подать световой сигнал". С другой стороны, много слов утомляет. В общем, вопрос открытый, как мне кажется. Когда у ребят появляются вопросы "А как это работает?", вот тогда я показываю код. Диаграмму "Рефлексотестер" я привел совсем по другому поводу: для обсуждения применения Икон, а не для оценки их программной реализации.

LKom писал(а):
Предполагаю, что Вы включаете его в исходный код редактора. Т.е., исходный код редактора подгоняете под конкретную задачу. Дети программного кода модифицированной паузы не видят, а нам об этом не рассказываете. Модифицированный исходный текст редактора не распространяется. Т.е. у Вас, это некоторая ловкость рук. Чему же дети у Вас не научились: не выучили Дракон, не выучили язык программирования, не научились логически мыслить. Все было подменено рефлексом и подавлено авторитетом учителя.


Если существуют люди, которые могут для собственных идей самостоятельно составлять программы без понимания причин и следствий, то покажите их. Я таких примеров не знаю. Даже "индусский" код работает, не без проблем, но что-то шевелится. :)

Вы правильно заметили, но не правильно сделали вывод. Мне очень понравился принцип "Программирование без программиста", его я стараюсь реализовывать.
Код из диаграммы сознательно убран, за исключением логических выражений. Иногда для краткости мы используем функции целевого языка, но это уже практика более подготовленных ребят.
Вставку кода осуществляет генератор, который я развиваю. Редактор тоже был изменен, чтобы корректно обрабатывать Паузу, Вывод, Ввод, и т.д. Не вижу вреда в том, чтобы совсем переделать редактор языка под задачи работы с Ардуино, но пока я так не делал. Код редактора я не распространяю здесь, но в Сириусе может взять любой школьник, который занимался у меня на занятиях. Это сделано специально, чтобы я понимал, кто меня спрашивает, и каков уровень его знаний о редакторе. Полноценную поддержку редактора в публичном доступе я нее смогу делать, поэтому и не распространяю широко.

По вопросу "чему научились дети?" могу легко объяснить: в первую очередь они научились верить в себя. Они могут объяснить собственный алгоритм, и понимают, как работает чужой. Для этого используются иконы Дракона. Код программный им не нужен, т.к. все заливается напрямую в Ардуино.

В результате: они, конечно, еще не знают Дракон, но они получили представление о важных вещах: о действиях, вопросах, решениях, последовательности исполнения, задержках и их видах, они научились составлять непротиворечивые схемы и добиваться их работоспособности, с учетом поставленных задач. И тут есть определенная ловкость моих рук, и она меня устраивает. Я бы сравнил это с ловкостью рук нейрохирурга, но объективно мне до такого мастерства далеко.

Дракон не самоцель. Он инструмент, удобный и надежный. За это я его и использую. Появится более простой и понятный инструмент для развития детей, буду использовать его. Моя задача - чтобы максимальное количество детей научились писать и читать алгоритмы, могли понимать, как работают роботы и компьютеры. И это, как я наблюдаю, вполне получается.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 27 Сентябрь, 2019 15:48 

Зарегистрирован: Пятница, 08 Декабрь, 2017 18:24
Сообщения: 421
Откуда: Астрахань-Сочи
Модифицированный код редактора уже распространяется. https://drakon.su/drakonbar


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 27 Сентябрь, 2019 15:54 

Зарегистрирован: Пятница, 08 Декабрь, 2017 18:24
Сообщения: 421
Откуда: Астрахань-Сочи
Требуется мнение сообщества.

Хочу попробовать составлять программы с прямым вводом кода в блок Действие. Подпись блока будет формироваться автоматически, если первой строкой стоит комментарий. Как вы оцените такой подход к программированию?
Вложение:
Движение.JPG
Движение.JPG [ 61.89 КБ | Просмотров: 3522 ]

Вложение:
Движение2.JPG
Движение2.JPG [ 28.03 КБ | Просмотров: 3522 ]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 27 Сентябрь, 2019 16:12 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 5212
Откуда: Москва
Замечания по цветной картинке:
Надписи в иконах Заголовок и Имя ветки не раскрывают назначение и содержания программы.
А они должны раскрывать.

1.MoveX
2. Выбор направления
3. Движение
4. Завершение

Попробуйте заменить эти надписи на более понятные, соответствующие правилам ДРАКОНа


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 27 Сентябрь, 2019 17:06 

Зарегистрирован: Среда, 07 Январь, 2015 14:53
Сообщения: 1184
Дмитрий Бардынин и Владимир Паронджанов забывают то, что
название ветки - "Завершение" является зарезервированным для пустой, конечной ветки.

В данной схеме у последней ветки должно быть другое наименование, соответствующее функциональному назначению ветки.

Досадно, что люди пропагандирующие Дракон, сами допускают Драконные ошибки!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 27 Сентябрь, 2019 17:35 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 5212
Откуда: Москва
LKom писал(а):
название ветки - "Завершение" является зарезервированным для пустой, конечной ветки.

В данной схеме у последней ветки должно быть другое наименование, соответствующее функциональному назначению ветки.
Совершенно верно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 27 Сентябрь, 2019 17:57 

Зарегистрирован: Пятница, 08 Декабрь, 2017 18:24
Сообщения: 421
Откуда: Астрахань-Сочи
Владимир Паронджанов писал(а):
LKom писал(а):
название ветки - "Завершение" является зарезервированным для пустой, конечной ветки.

В данной схеме у последней ветки должно быть другое наименование, соответствующее функциональному назначению ветки.
Совершенно верно.

Согласен. Диаграмма отладочная, поэтому есть блоки, которые отсутствуют в итоговом варианте. Чтобы не городить веток, вставил, где место позволяло.

Замечания по названиям принимаю, но это не та деталь, про которую был вопрос:
Интересно, как воспринимается такой стиль наполнения диаграммы. В ней видно название действия, но не видно, как код реализован. Чтобы увидеть код, нужно дважды кликнуть по иконке, и работать с текстовым окном.
Вложение:
Движение3.JPG
Движение3.JPG [ 57.01 КБ | Просмотров: 3515 ]


Просьба: Не углубляйтесь в логику алгоритма, оцените принцип работы с кодом. Он (код) скрыт при беглом взгляде, и становится доступным только при прямом воздействии на иконку. Насколько этот подход соответствует принципу "Доходчиво"?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 27 Сентябрь, 2019 18:22 

Зарегистрирован: Среда, 07 Январь, 2015 14:53
Сообщения: 1184
В ИС Дракон доступ к программному коду и его изменение сделаны удобнее.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 27 Сентябрь, 2019 18:30 

Зарегистрирован: Пятница, 08 Декабрь, 2017 18:24
Сообщения: 421
Откуда: Астрахань-Сочи
LKom писал(а):
В ИС Дракон доступ к программному коду и его изменение сделаны удобнее.
Я, к сожалению, не работаю с ИС Дракон, т.к. эта программа, на мой взгляд, далека от совершенства. А исправлять её автор не давал, насколько мне известно. Может быть теперь ситуация изменилась, я не в курсе. Но мне интересен именно ваш взгляд на озвученный мною подход. Не показывать код программы - это полезно, или нет?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 27 Сентябрь, 2019 18:51 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 5212
Откуда: Москва
Дмитрий Бардынин писал(а):
оцените принцип работы с кодом. Он (код) скрыт при беглом взгляде, и становится доступным только при прямом воздействии на иконку. Насколько этот подход соответствует принципу "Доходчиво"?
Надо послушать мнения специалистов.

Мне пока нравится способ числитель / знаменатель.
viewtopic.php?f=177&t=6251


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 27 Сентябрь, 2019 19:02 

Зарегистрирован: Пятница, 08 Декабрь, 2017 18:24
Сообщения: 421
Откуда: Астрахань-Сочи
я пробовал подход "числитель-знаменатель", этот механизм реализован в моем варианте. но регулярное переключение режимов мешает работе, да и внимание распыляется. в моем случае содержимое иконки сразу кодирует отображаемый вид: если начинается текст с комментария, то показываем только комментарий. в противном случае - отображаем штатно. так можно содержать в иконке довольно большие куски кода, и при этом они не мешают восприятию всей диаграммы как простой схемы, с минимумом текстового шума.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 02 Октябрь, 2019 08:31 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 5212
Откуда: Москва
Дмитрий Бардынин писал(а):
Требуется мнение сообщества.

Хочу попробовать составлять программы с прямым вводом кода в блок Действие. Подпись блока будет формироваться автоматически, если первой строкой стоит комментарий. Как вы оцените такой подход к программированию?
Мне не понятно, какая у вас цель.
Если цель — писать текст внутри иконы, как в в Visio (а не в выпадающем окне), то я конечно за.
Давно пора отказаться от неудобной писанины в окне в пользу прямого ввода текста в икону.

Но это касается не только кода, а любого текста.
Не только иконы Действие, а любой иконы


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 03 Октябрь, 2019 10:38 

Зарегистрирован: Пятница, 08 Декабрь, 2017 18:24
Сообщения: 421
Откуда: Астрахань-Сочи
Цель - выявить ожидания. Собственные потребности мы закрываем существующим функционалом. Короткие занятия, на которых составляются алгоритмы и генерируются прошивки для микроконтроллерных устройств и роботов, проходят успешно.

Я не планировал пока повторять Visio. Нам хватает ввода в окно. Но вот нужно ли "отображать весь код", или "достаточно только первого комментария" - мне было не очевидно. Про особенности редактора Геннадия Тышова я в курсе, и меня его способ слегка смущает. Мой режим пока реализован в иконах Действие и Вопрос, на другие иконы переносить пока думаю.


Последний раз редактировалось Дмитрий Бардынин Четверг, 03 Октябрь, 2019 11:22, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 03 Октябрь, 2019 11:06 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 5212
Откуда: Москва
Дмитрий Бардынин писал(а):
Я не планировал пока повторять Visio. Нам хватает ввода в окно.

Понятно, что хватает ввода в окно.
Но ведь такой ввод — это лишняя операция.
Это лишнее переключение внимания с дракон-схемы на иной объект (окно).
К тому же окно загораживает пол экрана, являясь визуальной помехой.
Все это плохо.

Давно пора отказаться от неудобной писанины в окне в пользу прямого ввода текста в икону.
Вам это вполне по силам.

Почему я это предлагаю? Потому что это ВЫИГРЫШНО для вас.
Это улучшение сразу всем бьет в глаза.

Вы будете первым в Сириусе, кто сделает такое усовершенствование.

На всех сообщениях коллегам и начальству про это можно упоминать, как пример эргономической заботы об учащихся и пользователях.

Это будет пусть небольшое, но значимое отличие вашего ДРАКОН-конструктора.

Речь не о том, чтобы ПОВТОРЯТЬ Visio.
Наверняка вы сделаете по-своему.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 10 Июнь, 2020 18:32 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 5212
Откуда: Москва
Дмитрий, желательно ответить


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 15 Июнь, 2020 09:53 

Зарегистрирован: Пятница, 08 Декабрь, 2017 18:24
Сообщения: 421
Откуда: Астрахань-Сочи
Владимир Паронджанов писал(а):
Дмитрий, желательно ответить

Пока подвижек в данной области нет. Учеба поглощает все время.
Работаю над вопросом применимости Дракона в качестве средства развития коммуникационных навыков детей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 86 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2008-2021, участники конференции «DRAKON.SU», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB