DRAKON.SU https://forum.drakon.su/ |
|
Предложение по стандартизации языка ДРАКОН как w3c standard https://forum.drakon.su/viewtopic.php?f=229&t=6595 |
Страница 3 из 4 |
Автор: | Alexey_Donskoy [ Четверг, 20 Июнь, 2019 21:49 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Предложение по стандартизации языка ДРАКОН как w3c stand |
Владимир Паронджанов писал(а): Степан Митькин писал(а): Эта диаграмма, по-моему, и по мнению пользователей, выглядит лучше Согласен.Это грустно. |
Автор: | LKom [ Пятница, 21 Июнь, 2019 07:26 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Предложение по стандартизации языка ДРАКОН как w3c stand |
Alexey_Donskoy писал(а): LKom писал(а): Кроме т-образного перекрёстка есть и кресто-образные перекрёстки. ...Однако в алгоритме не может быть крестообразных соединений, поэтому нет и вопроса. "кресто-образного перекрёстка" - в алгоритме не может быть, а у В.Д. Пароджанова есть в Силуэте ниже иконы Заголовок. Вопрос остался. "Банальное закругление" - здесь неуместно. |
Автор: | Alexey_Donskoy [ Пятница, 21 Июнь, 2019 08:16 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Предложение по стандартизации языка ДРАКОН как w3c stand |
LKom писал(а): Alexey_Donskoy писал(а): "кресто-образного перекрёстка" - в алгоритме не может быть, а у В.Д. Пароджанова есть в Силуэте ниже иконы Заголовок. И тут уж либо совсем выкидывать, либо привыкать к кривизне формы, так что вопроса таки нет. На самом деле, эта конструкция уникальна в пределах схемы, поэтому ничего страшного нет. Ничего не случится, даже если заголовок вообще подвесить в воздухе. |
Автор: | Владимир Паронджанов [ Пятница, 21 Июнь, 2019 08:43 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Предложение по стандартизации языка ДРАКОН как w3c stand |
dvuugl писал(а): Драконом зрение натренировано после движения вправо по горизонтали в точке соединения с вертикалью - движение вниз. А во второй схеме надо сломать навык, задуматься, увидеть стрелку где-то вверху и изменить движение мысли на противоположное, сломать внесознательный стереотип. Вы правы. Однако меня убедила простота новой зрительной сцены, которую предложил Митькин. Ваши возражения основательны и разумны, но эти трудности можно преодолеть очень небольшим обучением, которое сразу же создаст устойчивую привычку. |
Автор: | Владимир Паронджанов [ Пятница, 21 Июнь, 2019 08:46 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Предложение по стандартизации языка ДРАКОН как w3c stand |
Alexey_Donskoy писал(а): Владимир Даниелович, вы постоянно и методично убиваете в своём Драконе когнитивную эргономику, внимание к которой привлекли в своих первых публикациях. Алексей, я ценю ваши возражения, но согласиться с вами не могу.
Это грустно. |
Автор: | Alexey_Donskoy [ Пятница, 21 Июнь, 2019 09:44 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Предложение по стандартизации языка ДРАКОН как w3c stand |
Владимир Паронджанов писал(а): эти трудности можно преодолеть очень небольшим обучением, которое сразу же создаст устойчивую привычку. Если мы всё же говорим об эргономике, то давайте делать это последовательно и предметно.Вложение: т-образный перекрёсток в Драконе.PNG [ 461 байт | Просмотров: 8149 ] При рассмотрении вот такого участка большой схемы у вас нет никакой возможности решить, вверх или вниз надо идти. И тогда вам придётся переключать контекст (менять масштаб, чтобы увидеть общую картину), при этом выполнив ряд ОБЪЕКТИВНО НЕООБХОДИМЫХ действий, которые можно измерить: - изменить масштаб; - найти нижнюю точку (попутно, возможно, неоднократно переключая масштаб или занимаясь скроллингом на экране); - осознать, что вниз пути нет, и сделать вывод, что это цикл; - найти верхнюю стрелку (попутно, возможно, неоднократно переключая масштаб или занимаясь скроллингом на экране). Вы считаете это эргономичным?! Вы всерьёз считаете, что обучение хоть чем-то здесь может помочь?! А эргономика начинается здесь: Вложение: т-образный перекрёсток в Драконе-1.PNG [ 457 байт | Просмотров: 8149 ] Ни одного из перечисленных выше действий не требуется. |
Автор: | LKom [ Пятница, 21 Июнь, 2019 09:51 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Предложение по стандартизации языка ДРАКОН как w3c stand |
Излишнее усложнение. Множество деталей. Множество деталей в схеме отвлекает от общего восприятия. Имеет определение - визуальный шум. Alexey_Donskoy писал(а): А эргономика начинается здесь: Ошибочное предложение, т.к не является соединением связей. Используется, ограничено, для объединения линий связи в шину. |
Автор: | Степан Митькин [ Пятница, 21 Июнь, 2019 11:23 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Предложение по стандартизации языка ДРАКОН как w3c stand |
Alexey_Donskoy писал(а): А эргономика начинается здесь: Вложение: т-образный перекрёсток в Драконе-1.PNG [ 457 байт | Просмотров: 8135 ] Ни одного из перечисленных выше действий не требуется. Кокетливо так. Надо будет попробовать. |
Автор: | PSV100 [ Пятница, 21 Июнь, 2019 14:33 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Предложение по стандартизации языка ДРАКОН как w3c stand |
Владимир Паронджанов писал(а): 3. Из языка ДРАКОН исключены служебные слова, организующие поток управления: goto, break, continue, if, then, else, case, of, switch, while, do, repeat, until, for, foreach, loop, exit, when, last. Вместо них используется математически строгая графика управления, которая реализует ту же самую функцию, что и перечисленные служебные слова. В таком случае, вроде бы, нет повода применять дополнительные ограничения для "заменителей goto" кроме как: Цитата: Лишь третий запрет является оригинальной особенностью шампур- метода: он запрещает передачи управления, изображение которых с помо- щью лианы ведет к пересечению линий. И для пользователей проще, ничего лишнего запоминать не надо или дополнительно о чём-то там раздумывать... |
Автор: | PSV100 [ Пятница, 21 Июнь, 2019 14:38 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Предложение по стандартизации языка ДРАКОН как w3c stand |
Цитата: Сделайте закругления - не потребуется фиксировать направления. Это касается абсолютно всех визуальных элементов нынешнего Дракона. ... Есть примеры: закругления не используются электрических схемах, не используются в ГОСТ 19.701-90. Можно взглянуть и на варианты с закруглением, например, в SADT/IDEF: Вложение: В данном случае благодаря закруглению различимы слияние и расхождение линий в различных направлениях. Альтернативно пересечение линий возможно и в стиле закругления -- через "петельки": Вложение:
|
Автор: | PSV100 [ Пятница, 21 Июнь, 2019 14:40 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Предложение по стандартизации языка ДРАКОН как w3c stand |
Попытка "округлить" ДРАКОН (качество прорисовки, конечно же, необходимо подбирать): Вложение: petl.png [ 10.34 КБ | Просмотров: 8125 ] Однако, в целом, для закруглений необходим "размах" линий, при коротеньких отрезках и близком расположении элементов закругления могут быть не ахти. Может быть есть смысл их ограничить, например, не использовать при горизонтальных шинах -- над заголовками веток, под адресами, после развилок и выбора и т.п., закругляя только угловые элементы: Вложение: c_case.png [ 2.92 КБ | Просмотров: 8125 ] |
Автор: | PSV100 [ Пятница, 21 Июнь, 2019 14:42 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Предложение по стандартизации языка ДРАКОН как w3c stand |
Alexey_Donskoy писал(а): По-прежнему всё прямоугольное, визуально агрессивное, рассчитанное на рисование трафаретной линейкой и упрощение типографского набора прошлого века... Если использовать закругления для линий, то, видимо, альтернативно для тех же прямоугольников и т.п. редактор может слегка "подтачивать" уголки фигур, например. |
Автор: | Alexey_Donskoy [ Пятница, 21 Июнь, 2019 20:57 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Предложение по стандартизации языка ДРАКОН как w3c stand |
PSV100 писал(а): Может быть есть смысл их ограничить, например, не использовать при горизонтальных шинах -- над заголовками веток, под адресами, после развилок и выбора и т.п., закругляя только угловые элементы: Я, конечно, извиняюсь, но закругления эту конструкцию не спасут.Вложение: c_case.png У неё визуальная эргономика вообще отрицательная. |
Автор: | PSV100 [ Понедельник, 08 Июль, 2019 19:17 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Предложение по стандартизации языка ДРАКОН как w3c stand |
А чем заменить конструкцию? "Иначе Вопрос"? По ходу дела вспоминается ДАЛВЯЗ: https://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=121&t=5628 где имеется такой вариант "замысловатого" ромбика для условий (с правилом: "да"-вариант всегда вниз): Вложение: dv8.png [ 10.9 КБ | Просмотров: 7990 ] В случае плотного расположения элементов на схеме такие "растянутые" ромбы лучше выделяются (по сравнению со стандартными иконами-вопросами) среди прочих прямоугольников. А также такие ромбики "из коробки" адаптированы для вспомогательных пометок "да"-варианта (напр., закрашиванием уголка), что предлагал Степан Митькин: https://forum.drakon.su/viewtopic.php?f=62&t=5946#p99221 Тогда альтернативная конструкция для "выбора" могла бы быть в таком стиле: Вложение: dv_case.png [ 2.43 КБ | Просмотров: 7990 ] Первый "вопрос" содержит "полку", последний не имеет иначе(нет)-варианта (в общем случае он возможен). В целом, композиция ромбов-условий может быть и в виде традиционного каскада (лесенкой): https://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=121&t=3989&sid=d1f13d42b874842f6742f843374c1876#p73377 Вложение: Ромбы в случае небольшой текстовой нагрузки (1-2 символа) не "растягиваются": https://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=121&t=3989&sid=d1f13d42b874842f6742f843374c1876#p73350 |
Автор: | PSV100 [ Понедельник, 08 Июль, 2019 19:23 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Предложение по стандартизации языка ДРАКОН как w3c stand |
Alexey_Donskoy писал(а): Я, конечно, извиняюсь, но закругления эту конструкцию не спасут. Собственно то, закругления в целом сомнительное удовольствие. В том же IDEF они оправданы, где мало фигур и тьма соединительных линий, с возможностью расхождения/схождения в различных направлениях. А вот в Дракон-е как-то не очень они милы глазу... В ДАЛВЯЗ по каким-то соображениям иногда углы линий и их слияние отмечаются кружочком (видимо, иначе-маршрут): https://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=121&t=5628#p94718 Может быть есть смысл альтернативно закруглению использовать подобные кружочки для выделения только обратной стрелки циклов -- в дополнение к реальной визуальной стрелке линия имеет кружочки в углах (а также в возможных точках слияния линий (вход в шину от других линий), возникающих и на вертикали, и на горизонтали) -- мол кружок есть "аббревиатура" от обратной круглой стрелки "↺": Вложение: dv8_1.png [ 8.76 КБ | Просмотров: 7989 ] |
Автор: | Владимир Паронджанов [ Понедельник, 08 Июль, 2019 19:59 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Предложение по стандартизации языка ДРАКОН как w3c stand |
PSV100 писал(а): А чем заменить конструкцию? "Иначе Вопрос"? У меня большие сомнения по поводу конструкции "Иначе Вопрос" Я признаю, что она обеспечивает компактность и экономию места на чертеже. Других достоинств я не вижу. Однако за компактность приходится платить слишком высокую цену — расширять графический алфавит. В данном случае считаю это не оправданным. |
Автор: | Дмитрий Бардынин [ Понедельник, 14 Октябрь, 2019 15:00 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Предложение по стандартизации языка ДРАКОН как w3c stand |
Как промежуточный вариант можно использовать скругленные углы только для петли (и цикла, и силуэта). Тогда и когнитивность не пострадает, и автоматизм восприятия выработается довольно просто. Существующий вариант: Вложение: Предлагаемый вариант: Вложение:
|
Автор: | Владимир Паронджанов [ Понедельник, 14 Октябрь, 2019 16:33 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Предложение по стандартизации языка ДРАКОН как w3c stand |
Дмитрий Бардынин писал(а): Предлагаемый вариант: Стало хуже. Было два изгиба (излома), а стало четыре.По английски изгиб (излом) bend. Дмитрий, см. Эстетические критерии в статье "Визуализация графов" Цитата: уменьшение общего числа изгибов viewtopic.php?p=100688#p100688 viewtopic.php?p=101614#p101614 viewtopic.php?p=47178#p47178 Правило минимизации изгибов — Чтобы алгоритм был удобным для чтения, количество изгибов соединительных линий должно быть минимальным. — Из двух схем лучше та, где число изгибов меньше |
Автор: | Владимир Паронджанов [ Понедельник, 14 Октябрь, 2019 18:26 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Предложение по стандартизации языка ДРАКОН как w3c stand |
Ответ Алексею Донскому на сообщение viewtopic.php?p=103366#p103366 Владимир Паронджанов писал(а): Я считаю правильной схему, которую вы пометили птичкой и неправильной ту, что вы обозначили красным крестиком. Правило. Продолжать вниз следует ту вертикальную линию (из нескольких кандидатов), которая расположена левее. Alexey_Donskoy писал(а): Тогда получается вход ВНУТРЬ тела условного оператора (а в противном случае - выход из тела наружу). Хотя условный оператор - не оператор цикла, и с точки зрения структурного программирования здесь меньше претензий, но тем не менее. Алексей, вы правы. Считаю ваше замечание очень важным. В связи с этим возникают две существенно разных линии поведения. 1. Считать классическое структурное программирование неприкосновенным и не подлежащим совершенствованию. 2. Считать, что в оправданных и тщательно обоснованных случаях классическое структурное программирование можно совершенствовать. Я придерживаюсь второй точки зрения. Алексей, повторяю, вы правы: "получается вход ВНУТРЬ тела условного оператора" (если говорить на классическом языке). Но мы это делаем не потому, что не знаем классики. Мы это делаем, зная классику, и с полным уважением к ней и к ее великим создателям. Но время идет вперед и ставит новые задачи. Мы это делаем, стремясь улучшить классический подход. |
Автор: | Alexey_Donskoy [ Понедельник, 14 Октябрь, 2019 20:14 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Предложение по стандартизации языка ДРАКОН как w3c stand |
Владимир Паронджанов писал(а): Чтобы алгоритм был удобным для чтения, количество изгибов соединительных линий должно быть минимальным Совершенно верно!В данном же примере вы говорите не об изгибах, а об изломах. Так делайте закругления - там ноль изломов. Закругление - очень эргономичная визуальная конструкция. Излом (в т.ч.) под прямым углом - очень плохая. Цитата: Но время идет вперед и ставит новые задачи. Время прежде всего ставит задачу когнитивной эргономичности любых средств.Мы это делаем, стремясь улучшить классический подход. Структурное программирование имеет самое прямое отношение к когнитивной эргономике: оно существенно уменьшает сложность. Отказываться от эргономичного правила в интересах мифической свободы проведения линий на схеме - методически неверно и очень вредно! Это ни разу не "улучшение классики", а потакание дурным привычкам, ничего более. |
Страница 3 из 4 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |