DRAKON.SU

Текущее время: Вторник, 24 Ноябрь, 2020 17:20

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 79 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Четверг, 20 Июнь, 2019 21:49 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1082
Откуда: Россия, Чебоксары
Владимир Паронджанов писал(а):
Степан Митькин писал(а):
Эта диаграмма, по-моему, и по мнению пользователей, выглядит лучше
Согласен.
Владимир Даниелович, вы постоянно и методично убиваете в своём Драконе когнитивную эргономику, внимание к которой привлекли в своих первых публикациях.
Это грустно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 21 Июнь, 2019 07:26 

Зарегистрирован: Среда, 07 Январь, 2015 14:53
Сообщения: 1137
Alexey_Donskoy писал(а):
LKom писал(а):
Кроме т-образного перекрёстка есть и кресто-образные перекрёстки.
...
Однако в алгоритме не может быть крестообразных соединений, поэтому нет и вопроса.

"кресто-образного перекрёстка" - в алгоритме не может быть, а у В.Д. Пароджанова есть в Силуэте ниже иконы Заголовок.

Вопрос остался.

"Банальное закругление" - здесь неуместно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 21 Июнь, 2019 08:16 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1082
Откуда: Россия, Чебоксары
LKom писал(а):
Alexey_Donskoy писал(а):
"кресто-образного перекрёстка" - в алгоритме не может быть, а у В.Д. Пароджанова есть в Силуэте ниже иконы Заголовок.
"Силуэт" - вообще вредная конструкция, нарушающая принципы структурного программирования.
И тут уж либо совсем выкидывать, либо привыкать к кривизне формы, так что вопроса таки нет.

На самом деле, эта конструкция уникальна в пределах схемы, поэтому ничего страшного нет.
Ничего не случится, даже если заголовок вообще подвесить в воздухе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 21 Июнь, 2019 08:43 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 4945
Откуда: Москва
dvuugl писал(а):
Драконом зрение натренировано после движения вправо по горизонтали в точке соединения с вертикалью - движение вниз. А во второй схеме надо сломать навык, задуматься, увидеть стрелку где-то вверху и изменить движение мысли на противоположное, сломать внесознательный стереотип.
Вы правы.
Однако меня убедила простота новой зрительной сцены, которую предложил Митькин.

Ваши возражения основательны и разумны, но эти трудности можно преодолеть очень небольшим обучением, которое сразу же создаст устойчивую привычку.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 21 Июнь, 2019 08:46 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 4945
Откуда: Москва
Alexey_Donskoy писал(а):
Владимир Даниелович, вы постоянно и методично убиваете в своём Драконе когнитивную эргономику, внимание к которой привлекли в своих первых публикациях.
Это грустно.
Алексей, я ценю ваши возражения, но согласиться с вами не могу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 21 Июнь, 2019 09:44 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1082
Откуда: Россия, Чебоксары
Владимир Паронджанов писал(а):
эти трудности можно преодолеть очень небольшим обучением, которое сразу же создаст устойчивую привычку.
Если мы всё же говорим об эргономике, то давайте делать это последовательно и предметно.

Вложение:
т-образный перекрёсток в Драконе.PNG
т-образный перекрёсток в Драконе.PNG [ 461 байт | Просмотров: 2284 ]


При рассмотрении вот такого участка большой схемы у вас нет никакой возможности решить, вверх или вниз надо идти.
И тогда вам придётся переключать контекст (менять масштаб, чтобы увидеть общую картину), при этом выполнив ряд ОБЪЕКТИВНО НЕООБХОДИМЫХ действий, которые можно измерить:
- изменить масштаб;
- найти нижнюю точку (попутно, возможно, неоднократно переключая масштаб или занимаясь скроллингом на экране);
- осознать, что вниз пути нет, и сделать вывод, что это цикл;
- найти верхнюю стрелку (попутно, возможно, неоднократно переключая масштаб или занимаясь скроллингом на экране).

Вы считаете это эргономичным?!
Вы всерьёз считаете, что обучение хоть чем-то здесь может помочь?!

А эргономика начинается здесь:

Вложение:
т-образный перекрёсток в Драконе-1.PNG
т-образный перекрёсток в Драконе-1.PNG [ 457 байт | Просмотров: 2284 ]


Ни одного из перечисленных выше действий не требуется.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 21 Июнь, 2019 09:51 

Зарегистрирован: Среда, 07 Январь, 2015 14:53
Сообщения: 1137
Излишнее усложнение.
Множество деталей.
Множество деталей в схеме отвлекает от общего восприятия. Имеет определение - визуальный шум.

Alexey_Donskoy писал(а):
А эргономика начинается здесь:
Изображение
Ошибочное предложение, т.к не является соединением связей.
Используется, ограничено, для объединения линий связи в шину.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 21 Июнь, 2019 11:23 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вторник, 04 Октябрь, 2011 17:45
Сообщения: 549
Alexey_Donskoy писал(а):
А эргономика начинается здесь:

Вложение:
т-образный перекрёсток в Драконе-1.PNG
т-образный перекрёсток в Драконе-1.PNG [ 457 байт | Просмотров: 2270 ]


Ни одного из перечисленных выше действий не требуется.

Кокетливо так.
Надо будет попробовать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 21 Июнь, 2019 14:33 

Зарегистрирован: Понедельник, 25 Июнь, 2012 17:26
Сообщения: 374
Владимир Паронджанов писал(а):
3. Из языка ДРАКОН исключены служебные слова, организующие поток управления: goto, break, continue, if, then, else, case, of, switch, while, do, repeat, until, for, foreach, loop, exit, when, last. Вместо них используется математически строгая графика управления, которая реализует ту же самую функцию, что и перечисленные служебные слова.

В таком случае, вроде бы, нет повода применять дополнительные ограничения для "заменителей goto" кроме как:
Цитата:
Лишь третий запрет является оригинальной особенностью шампур-
метода: он запрещает передачи управления, изображение которых с помо-
щью лианы ведет к пересечению линий.

И для пользователей проще, ничего лишнего запоминать не надо или дополнительно о чём-то там раздумывать...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 21 Июнь, 2019 14:38 

Зарегистрирован: Понедельник, 25 Июнь, 2012 17:26
Сообщения: 374
Цитата:
Сделайте закругления - не потребуется фиксировать направления.
Это касается абсолютно всех визуальных элементов нынешнего Дракона.
...
Есть примеры: закругления не используются электрических схемах, не используются в ГОСТ 19.701-90.

Можно взглянуть и на варианты с закруглением, например, в SADT/IDEF:
Вложение:
SADT1.png
SADT1.png [ 40.01 КБ | Просмотров: 2260 ]

В данном случае благодаря закруглению различимы слияние и расхождение линий в различных направлениях.
Альтернативно пересечение линий возможно и в стиле закругления -- через "петельки":
Вложение:
SADT2.png
SADT2.png [ 45.71 КБ | Просмотров: 2260 ]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 21 Июнь, 2019 14:40 

Зарегистрирован: Понедельник, 25 Июнь, 2012 17:26
Сообщения: 374
Попытка "округлить" ДРАКОН (качество прорисовки, конечно же, необходимо подбирать):
Вложение:
petl.png
petl.png [ 10.34 КБ | Просмотров: 2260 ]

Однако, в целом, для закруглений необходим "размах" линий, при коротеньких отрезках и близком расположении элементов закругления могут быть не ахти. Может быть есть смысл их ограничить, например, не использовать при горизонтальных шинах -- над заголовками веток, под адресами, после развилок и выбора и т.п., закругляя только угловые элементы:
Вложение:
c_case.png
c_case.png [ 2.92 КБ | Просмотров: 2260 ]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 21 Июнь, 2019 14:42 

Зарегистрирован: Понедельник, 25 Июнь, 2012 17:26
Сообщения: 374
Alexey_Donskoy писал(а):
По-прежнему всё прямоугольное, визуально агрессивное, рассчитанное на рисование трафаретной линейкой и упрощение типографского набора прошлого века...

Если использовать закругления для линий, то, видимо, альтернативно для тех же прямоугольников и т.п. редактор может слегка "подтачивать" уголки фигур, например.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 21 Июнь, 2019 20:57 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1082
Откуда: Россия, Чебоксары
PSV100 писал(а):
Может быть есть смысл их ограничить, например, не использовать при горизонтальных шинах -- над заголовками веток, под адресами, после развилок и выбора и т.п., закругляя только угловые элементы:
Вложение:
c_case.png
Я, конечно, извиняюсь, но закругления эту конструкцию не спасут.
У неё визуальная эргономика вообще отрицательная.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 08 Июль, 2019 19:17 

Зарегистрирован: Понедельник, 25 Июнь, 2012 17:26
Сообщения: 374
А чем заменить конструкцию? "Иначе Вопрос"?

По ходу дела вспоминается ДАЛВЯЗ:
https://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=121&t=5628

где имеется такой вариант "замысловатого" ромбика для условий (с правилом: "да"-вариант всегда вниз):
Вложение:
dv8.png
dv8.png [ 10.9 КБ | Просмотров: 2125 ]

В случае плотного расположения элементов на схеме такие "растянутые" ромбы лучше выделяются (по сравнению со стандартными иконами-вопросами) среди прочих прямоугольников. А также такие ромбики "из коробки" адаптированы для вспомогательных пометок "да"-варианта (напр., закрашиванием уголка), что предлагал Степан Митькин:
https://forum.drakon.su/viewtopic.php?f=62&t=5946#p99221

Тогда альтернативная конструкция для "выбора" могла бы быть в таком стиле:
Вложение:
dv_case.png
dv_case.png [ 2.43 КБ | Просмотров: 2125 ]

Первый "вопрос" содержит "полку", последний не имеет иначе(нет)-варианта (в общем случае он возможен).

В целом, композиция ромбов-условий может быть и в виде традиционного каскада (лесенкой):
https://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=121&t=3989&sid=d1f13d42b874842f6742f843374c1876#p73377
Вложение:
dv_casc.png
dv_casc.png [ 20.92 КБ | Просмотров: 2125 ]

Ромбы в случае небольшой текстовой нагрузки (1-2 символа) не "растягиваются":
https://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=121&t=3989&sid=d1f13d42b874842f6742f843374c1876#p73350


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 08 Июль, 2019 19:23 

Зарегистрирован: Понедельник, 25 Июнь, 2012 17:26
Сообщения: 374
Alexey_Donskoy писал(а):
Я, конечно, извиняюсь, но закругления эту конструкцию не спасут.

Собственно то, закругления в целом сомнительное удовольствие. В том же IDEF они оправданы, где мало фигур и тьма соединительных линий, с возможностью расхождения/схождения в различных направлениях. А вот в Дракон-е как-то не очень они милы глазу...

В ДАЛВЯЗ по каким-то соображениям иногда углы линий и их слияние отмечаются кружочком (видимо, иначе-маршрут):
https://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=121&t=5628#p94718

Может быть есть смысл альтернативно закруглению использовать подобные кружочки для выделения только обратной стрелки циклов -- в дополнение к реальной визуальной стрелке линия имеет кружочки в углах (а также в возможных точках слияния линий (вход в шину от других линий), возникающих и на вертикали, и на горизонтали) -- мол кружок есть "аббревиатура" от обратной круглой стрелки "↺":
Вложение:
dv8_1.png
dv8_1.png [ 8.76 КБ | Просмотров: 2124 ]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 08 Июль, 2019 19:59 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 4945
Откуда: Москва
PSV100 писал(а):
А чем заменить конструкцию? "Иначе Вопрос"?

У меня большие сомнения по поводу конструкции "Иначе Вопрос"

Я признаю, что она обеспечивает компактность и экономию места на чертеже.
Других достоинств я не вижу.

Однако за компактность приходится платить слишком высокую цену — расширять графический алфавит. В данном случае считаю это не оправданным.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 14 Октябрь, 2019 15:00 

Зарегистрирован: Пятница, 08 Декабрь, 2017 18:24
Сообщения: 419
Откуда: Астрахань-Сочи
Как промежуточный вариант можно использовать скругленные углы только для петли (и цикла, и силуэта). Тогда и когнитивность не пострадает, и автоматизм восприятия выработается довольно просто.

Существующий вариант:
Вложение:
RGB7.JPG
RGB7.JPG [ 47.4 КБ | Просмотров: 2097 ]


Предлагаемый вариант:
Вложение:
RGB7_.png
RGB7_.png [ 115.06 КБ | Просмотров: 2097 ]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 14 Октябрь, 2019 16:33 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 4945
Откуда: Москва
Дмитрий Бардынин писал(а):
Предлагаемый вариант:
Стало хуже. Было два изгиба (излома), а стало четыре.
По английски изгиб (излом) bend.

Дмитрий, см. Эстетические критерии в статье "Визуализация графов"
Цитата:
уменьшение общего числа изгибов


viewtopic.php?p=100688#p100688
viewtopic.php?p=101614#p101614
viewtopic.php?p=47178#p47178

Правило минимизации изгибов

— Чтобы алгоритм был удобным для чтения, количество изгибов соединительных линий должно быть минимальным.
— Из двух схем лучше та, где число изгибов меньше


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 14 Октябрь, 2019 18:26 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 4945
Откуда: Москва
Ответ Алексею Донскому на сообщение viewtopic.php?p=103366#p103366

Владимир Паронджанов писал(а):
Я считаю правильной схему, которую вы пометили птичкой и неправильной ту, что вы обозначили красным крестиком.
Правило. Продолжать вниз следует ту вертикальную линию (из нескольких кандидатов), которая расположена левее.

Alexey_Donskoy писал(а):
Тогда получается вход ВНУТРЬ тела условного оператора (а в противном случае - выход из тела наружу).
Хотя условный оператор - не оператор цикла, и с точки зрения структурного программирования здесь меньше претензий, но тем не менее.

Алексей, вы правы. Считаю ваше замечание очень важным.
В связи с этим возникают две существенно разных линии поведения.

1. Считать классическое структурное программирование неприкосновенным и не подлежащим совершенствованию.

2. Считать, что в оправданных и тщательно обоснованных случаях классическое структурное программирование можно совершенствовать.

Я придерживаюсь второй точки зрения.
Алексей, повторяю, вы правы: "получается вход ВНУТРЬ тела условного оператора" (если говорить на классическом языке).

Но мы это делаем не потому, что не знаем классики.
Мы это делаем, зная классику, и с полным уважением к ней и к ее великим создателям.
Но время идет вперед и ставит новые задачи.

Мы это делаем, стремясь улучшить классический подход.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 14 Октябрь, 2019 20:14 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1082
Откуда: Россия, Чебоксары
Владимир Паронджанов писал(а):
Чтобы алгоритм был удобным для чтения, количество изгибов соединительных линий должно быть минимальным
Совершенно верно!
В данном же примере вы говорите не об изгибах, а об изломах.
Так делайте закругления - там ноль изломов.
Закругление - очень эргономичная визуальная конструкция. Излом (в т.ч.) под прямым углом - очень плохая.

Цитата:
Но время идет вперед и ставит новые задачи.
Мы это делаем, стремясь улучшить классический подход.
Время прежде всего ставит задачу когнитивной эргономичности любых средств.
Структурное программирование имеет самое прямое отношение к когнитивной эргономике: оно существенно уменьшает сложность.
Отказываться от эргономичного правила в интересах мифической свободы проведения линий на схеме - методически неверно и очень вредно!
Это ни разу не "улучшение классики", а потакание дурным привычкам, ничего более.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 79 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2008-2020, участники конференции «DRAKON.SU», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB