DRAKON.SU https://forum.drakon.su/ |
|
Язык ДРАКОН. Обсуждение замечаний и предложений Муравицкого https://forum.drakon.su/viewtopic.php?f=211&t=6860 |
Страница 2 из 4 |
Автор: | А_МУР [ Суббота, 04 Июль, 2020 06:53 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Главный недостаток языка ДРАКОН по мнению Алексея Мурави |
LKom писал(а): А_МУР писал(а): Тендер с сайта ОДК Климова (Вот не задача, зачем им такое не отвечающее требованиям ПО, и почему здесь не ИС Дракон, интересно и в ANSYS, тоже открытку отправляли?) Алексей, Вы все смешали в кучу - ИС Дракон и ANSYS, ИС Дракон и MATLAB. Из Википедии: Цитата: ANSYS — универсальная программная система конечно-элементного (МКЭ) анализа, существующая и развивающаяся на протяжении последних 30 лет, является довольно популярной у специалистов в сфере автоматизированных инженерных расчётов (САПР, или CAE) и КЭ решения линейных и нелинейных, стационарных и нестационарных пространственных задач механики деформируемого твёрдого тела и механики конструкций (включая нестационарные геометрически и физически нелинейные задачи контактного взаимодействия элементов конструкций), задач механики жидкости и газа, теплопередачи и теплообмена, электродинамики, акустики, а также механики связанных полей. Цитата: MATLAB (сокращение от англ. «Matrix Laboratory», в русском языке произносится как Матла́б) — пакет прикладных программ для решения задач технических вычислений. Пакет используют более миллиона инженерных и научных работников Так, с Вами ни в чем невозможно разобраться. В.Д. Паронджанов обратил наше внимание на Ваши претензии к языку Дракон. Вы так и не ответили на вопрос: Цитата: Все таки инструментальная среда - ИС Дракон развивалась! Механизм инкапсуляции был! Это появилось в ИС Дракон по предложению В.Д. Паронджанова или по Вашему предложению, откуда это появилось в ИС Драконе? Все выше перечисленные программы ГЕНЕРИРУЮТ КОД В АВТОМАТЕ!!!! Назвать доработки развитием - не могу ! Попытка механизма была, но как всегда "начальная стадия" Это мое предложение Может пора все таки, что то менять в ИС Дракон? |
Автор: | А_МУР [ Суббота, 04 Июль, 2020 07:01 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Главный недостаток языка ДРАКОН по мнению Алексея Мурави |
LKom писал(а): А_МУР писал(а): Тендер с сайта ОДК Климова (Вот не задача, зачем им такое не отвечающее требованиям ПО, и почему здесь не ИС Дракон, интересно и в ANSYS, тоже открытку отправляли?) Алексей, Вы все смешали в кучу - ИС Дракон и ANSYS, ИС Дракон и MATLAB. Мораль сей басни такова: Кому то открытка и дифирамбы, А кому то 93 миллиона рублей только за тех поддержку Где хоть один тендер на ИС Дракон? - это и есть главный показатель его функциональности. Где бурные обсуждения работы в ИС Дракон? - это второй показатель востребованности ПО наверное на форуме эксплуатанта ИС Дракон - ОДК Климова, но форума по этой теме у них нет! Даже на форуме ОВЕН, есть довольно бурное обсуждение (больше критика) - Вот это показатель заинтересованной Аудитории, а там только программисты. Есть и другие обсуждения на программистских форумах. Но Владимир Данилович не считает "программирование" - широкой областью, это очень узко направленная область. По этому все программисты и ушли с форума Дракон... (люди которые пишут исключающее ИЛИ раз 15 в день! и прочие комбинации) Можно и дальше делать -УНИВЕРСАЛ, И ДУМАТЬ КАК ПРАВИЛЬНО СОСТАВИТЬ ТРИ ИКОНЫ (а Вы попробуйте 200 икон под конкретную задачу, а не абстрактно). Только аудитория теряется быстро, а снова получить аудиторию обратно практически не возможно!!!! Все кто до сих пор участвует в форуме - это люди связанные именно с практическим программированием ЭВМ, а так же подавляющее большинство пользователей ИС Дракон "практикующие"(воспользуюсь врачебным термином) программисты |
Автор: | Владимир Паронджанов [ Суббота, 04 Июль, 2020 08:02 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Главный недостаток языка ДРАКОН по мнению Алексея Мурави |
А_МУР писал(а): Даже на форуме ОВЕН, есть довольно бурное обсуждение (больше критика) Алексей, дайте ссылку |
Автор: | А_МУР [ Суббота, 04 Июль, 2020 08:11 ] | ||
Заголовок сообщения: | Re: Главный недостаток языка ДРАКОН по мнению Алексея Мурави | ||
Владимир Паронджанов писал(а): А_МУР писал(а): Даже на форуме ОВЕН, есть довольно бурное обсуждение (больше критика) Алексей, дайте ссылкуhttps://owen.ru/forum/showthread.php?t= ... 0%EA%EE%ED Цитата: ДРАКОН vs SFC https://owen.ru/forum/showthread.php?t=27487 Ссылка на 1 страницу (из трех) Кстати давно на форуме не было нашего глубоко уважаемого коллеги Ситникова Владимира, а вот на форуме Овен он активен сейчас!
|
Автор: | А_МУР [ Суббота, 04 Июль, 2020 10:53 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Главный недостаток языка ДРАКОН по мнению Алексея Мурави |
Все получается очень просто. Графит не мог жить без Флокса, а Флокс без Графита! Здесь мы обсуждаем Флокс (Дракон) Давайте обсудим Графит (Пространство имен) //Сразу забегая вперед у Геннадия Николаевича в ИС Дракон ЕСТЬ область объявления переменных. В данном случае предлагаю разобраться что, и почему с ней не так. //может это поможет Автору в усовершенствовании ИС Дракон Владимир Данилович - не могли бы Вы обнародовать ту страничку из той книги (по Графит Флоксу), где начинается описание возможных используемых данных, построение имен переменных? ... и еще там есть интересная фраза "объектное программирование" (и это в 80 годах прошлого века) Там есть и пункты к которым многие IDE приходят только сейчас! А Мы постараемся понять как это могло работать, и интерпретируем в Реалии современного мира Хочу заметить, что данная область является общей для всех известных мне языков программирования. Большинство типов данных структур и таблиц абсолютно одинаковые для всех языков (могут быть различны только названия типов) Наработка по графическому определению переменных есть (или была) у Геннадия Николаевича. |
Автор: | Дмитрий Бардынин [ Понедельник, 06 Июль, 2020 09:25 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Митькин С.Б. Автоматное программирование на языке ДРАКОН |
А_МУР писал(а): Там можно было в иконе расположить небольшой алгоритм (не графически, а ручками в П-коде), результатом которого был ответ на сложный вопрос, и код если его разложить на иконы мог содержать несколько икон вопрос, действие, полка. Кроме этого для работы такой иконы требовалось несколько входных переменных В нашем редакторе это вполне допустимо: внутри вопроса пишем комментарий - и он отображается на схеме. А под комментарием пишем код. Он не отображается на схеме, но выполняется внутри генерируемой конструкции if(). Также можно просто вызвать стороннюю диаграмму по имени, которая вернет True/False. У нас есть механизм, по которому работает икона Вставка: двойной клик по ней открывает привязанную диаграмму, которую можно править. Для иконы Вопрос я такого вызова не делал, но это не сложно организовать. |
Автор: | Дмитрий Бардынин [ Понедельник, 06 Июль, 2020 09:39 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Митькин С.Б. Автоматное программирование на языке ДРАКОН |
LKom писал(а): Не надо склеивать иконы. Так, не различишь одну икону Полка от двух склееных икон Действие! У иконы Вопрос теряется маркировка нижнего вывода. Можно между икон оставлять минимальный промежуток. 1. У Гармошки достаточно уникальный вид. С полкой перепутать сложно, как мне кажется. 2. Если иконы Вопрос рисовать с промежутками, то теряется смысл внутренней коммутации выходов. Придется использовать некие транзитные переменные, от чего я хотел уйти. 3. Гармошка достаточно компактная, но при этом не теряется её образ - некая структура, похожая на группу вопросов, только соединенных в батарею. 4. Представьте, что у вас есть узел, способный коммутировать 10 лиан. Гармошка справится. А ворох линий с традиционными Вопросами или Выбором/Вариантами будет перегружать схему. |
Автор: | А_МУР [ Понедельник, 06 Июль, 2020 10:51 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Митькин С.Б. Автоматное программирование на языке ДРАКОН |
Такую гармошку, я рассматривал в плане замены, супер громоздкой иконы Выбор. Мой вариант решения: После разрастания схемы необходимо, сделать так: 1)Выделить иконы входящие по смыслу в группу 2)нажать ПКМ и выбрать из контекста "создать капсулу" 3)в появившемся диалоговом окне определить тип капсулы - Вопрос или Действие, Дать Имя. вместо набора икон формируется одна икона с заданным именем. В дереве проекта, под именем схемы, формируется дочерний узел с именем капсулы. в дальнейшем можно пройти в капсулу и отредактировать ее внутреннюю схему. Также можно копировать капсулу в другие места программы. Основная особенность капсулы- капсула не нуждается в объявлении переменных и экземпляров, и использует переменные "Материнской" Схемы Данный механизм сродни Действию в ООП, но все же он отличается, и продиктован не подражанием ООП, а удобством дальнейшей работой со схемой Икона, объединяющая внутри себя другие иконы, должна иметь вид - отличительный от стандартного вопроса и действия (немного отличительный вид для достаточного понимания, что это капсула а не вопрос или действие) Для интересующихся данным вопросом могу рассказать более подробно, а возможно и с рисунками |
Автор: | Дмитрий Бардынин [ Понедельник, 06 Июль, 2020 13:37 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Митькин С.Б. Автоматное программирование на языке ДРАКОН |
А_МУР писал(а): Такую гармошку, я рассматривал в плане замены, супер громоздкой иконы Выбор. Икона, объединяющая внутри себя другие иконы, должна иметь вид - отличительный от стандартного вопроса и действия (немного отличительный вид для достаточного понимания, что это капсула а не вопрос или действие) Так Вставка, по крайней мере в нашем редактора, так и работает: по сути Действие-капсула, описанное внешней схемой. А в развитие вашего предложения, для поддержки дизайна Вставки, рисуем Вопрос с двойными гранями - будет Вопрос-капсула. |
Автор: | Владимир Паронджанов [ Понедельник, 06 Июль, 2020 13:42 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Митькин С.Б. Автоматное программирование на языке ДРАКОН |
А_МУР писал(а): Для интересующихся данным вопросом могу рассказать более подробно, а возможно и с рисунками Да, конечно, обязательно надо рассказать. И обязательно с рисунками. И пояснить, чем капсула отличается от иконы Вставка. |
Автор: | А_МУР [ Понедельник, 06 Июль, 2020 14:42 ] | ||
Заголовок сообщения: | Re: Митькин С.Б. Автоматное программирование на языке ДРАКОН | ||
Дмитрий Бардынин писал(а): А_МУР писал(а): Такую гармошку, я рассматривал в плане замены, супер громоздкой иконы Выбор. Икона, объединяющая внутри себя другие иконы, должна иметь вид - отличительный от стандартного вопроса и действия (немного отличительный вид для достаточного понимания, что это капсула а не вопрос или действие) Так Вставка, по крайней мере в нашем редактора, так и работает: по сути Действие-капсула, описанное внешней схемой. А в развитие вашего предложения, для поддержки дизайна Вставки, рисуем Вопрос с двойными гранями - будет Вопрос-капсула. У Владимира Даниловича нет четкого описание свойств Вставки В тех случаях когда ее используют (которые я видел здесь и на видео) Вставка это отдельный экземпляр процедуры со своим пространством имен, и нуждающийся в передачи данных из схемы в Вставку и Обратно Капсула использует пространство имен, самой схемы в которой находится, ей не нужно задавать отдельные переменные, соответственно она их и изменяет при исполнении. Использование процедур в Драконе вызывает большое количество ошибок и лишних икон Например попробуйте использовать процедуру Таймер или Тригер фронта. Если в программе только два маршрута , то все еще пока логично, но как только становится маршрутов больше- возникают следующие условия использования Вставки: 1)необходимо чтобы процедура вызывалась каждый цикл программы, тогда мы перемещаем икону " Вставка" вызова процедуры в начало программы или конец, что делает схему не читаемой- ведь хорошо когда икона находится на своем месте по графическому смыслу 2)В каждом маршруте должна появится управляющая икона, которая должна взводить управляющую переменную, если проглядеть эту икону и не поставить в нужное место, программа начинает работать неправильно - А теперь если у нас 20 маршрутов, то и Управляющих икон должно быть 20 (икон паразитов которые занимают место) 3) работа с выходными значениями требует появления таких икон как Вопрос и Выбор Я использую Вставку при сборке конечной программы, там где требуется определить только порядок их выполнения -- т.к ветвление схемы для них не предусматривается. А вот ветвление схемы между ними - да, при условии что Икона Вопрос замыкается на вставке и в ставка не зависимо от результата вопроса выполняется всегда, в вопросе может обрабатываться какая то вспомогательная переменная Исключение составляет выполнение Массива Вставок в цикле Для Мне лично не нравится дизайн иконы Вставка по Параджанову. Эта икона имеет малоинформативный дизайн и не удобство размещения в ней информации, я чаще в место нее использовал полку. Сейчас я вижу дизайн этой Иконы как чертежное обозначение микросхемы. В принципе от начального отличается мало но более разветвленная, имеет формализированные поля ввода-вывода, согласно объявленным переменным
|
Автор: | А_МУР [ Понедельник, 06 Июль, 2020 15:03 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Митькин С.Б. Автоматное программирование на языке ДРАКОН |
Опять же я повторю самое главное отличие Дракона и Других языков: Дракон - это поток управления, Другие языки -поток данных. Таким образом нужно использовать сильную сторону Дракона - объективность управления Перегонка данных из схемы в схему (во внимание принимается ВСТАВКА) - это слабая сторона Дракона, у него нет обозначений потока данных и возможности их контролировать при отладке кроме того изначально Дракон задумывался как объектный язык. О чем повествует книга Руководство Графит Флокс, которая находится у Владимира Даниловича, выполненная кажется еще на печатной машинке. Но в силу отсутствия технической возможности Владимир Данилович не может представить выдержки из этой книги |
Автор: | Дмитрий Бардынин [ Понедельник, 06 Июль, 2020 16:08 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Митькин С.Б. Автоматное программирование на языке ДРАКОН |
А_МУР писал(а): В тех случаях когда ее используют (которые я видел здесь и на видео) Вставка это отдельный экземпляр процедуры со своим пространством имен, и нуждающийся в передачи данных из схемы в Вставку и Обратно Капсула использует пространство имен, самой схемы в которой находится, ей не нужно задавать отдельные переменные, соответственно она их и изменяет при исполнении. Этот момент вполне можно регулировать при сборке в генераторе. Например, схема, не имеющая Заголовка в структуре диаграммы, может вставляться напрямую, а имеющая - как процедура. Или использовать некий заменитель Заголовка, пунктирный, например. |
Автор: | А_МУР [ Понедельник, 06 Июль, 2020 16:42 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Митькин С.Б. Автоматное программирование на языке ДРАКОН |
Дмитрий Бардынин писал(а): А_МУР писал(а): В тех случаях когда ее используют (которые я видел здесь и на видео) Вставка это отдельный экземпляр процедуры со своим пространством имен, и нуждающийся в передачи данных из схемы в Вставку и Обратно Капсула использует пространство имен, самой схемы в которой находится, ей не нужно задавать отдельные переменные, соответственно она их и изменяет при исполнении. Этот момент вполне можно регулировать при сборке в генераторе. Например, схема, не имеющая Заголовка в структуре диаграммы, может вставляться напрямую, а имеющая - как процедура. Или использовать некий заменитель Заголовка, пунктирный, например. Дмитрий, ведь заголовок не самое важное в процедуре - вторая важная часть любой процедуры это тянущие все в низ контрольные переменные, которые в схеме надо приладить так чтобы во время отладки, определить правильность работы процедуры и их нужно вытягивать на поверхность иконы процедуры . А капсула это продолжение схемы, там даже нумерация пересылок должна использоваться общая с схемой Почему я выделяю две капсулы Действие и Вопрос: иногда капсула должна иметь два выхода как в случае с Чуком и Геком - четыре вопроса в одном - и контролировать это дело проще |
Автор: | А_МУР [ Понедельник, 06 Июль, 2020 16:51 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Митькин С.Б. Автоматное программирование на языке ДРАКОН |
На самом деле из начально я предложил бы всем договориться о Формализации, свойствах и функциях Икон: и тогда мы сможем все разговаривать на одном языке! Данное соглашение позволит читать схемы друг друга и мыслить в одном направлении, а так же создателем редакторов усовершенствовать их |
Автор: | А_МУР [ Понедельник, 06 Июль, 2020 18:14 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Главный недостаток языка ДРАКОН по мнению Алексея Мурави |
Вообще кто думает о том что формализация - это правильный подход? |
Автор: | А_МУР [ Понедельник, 06 Июль, 2020 18:24 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Главный недостаток языка ДРАКОН по мнению Алексея Мурави |
Просто сбой какой то я писал в одну тему а сообщение прилетело в другую |
Автор: | Владимир Паронджанов [ Понедельник, 06 Июль, 2020 18:31 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Главный недостаток языка ДРАКОН по мнению Алексея Мурави |
А_МУР писал(а): Просто сбой какой то я писал в одну тему а сообщение прилетело в другую Это не сбой, а наведение порядка на форуме. Алексей Муравицкий, обсуждение ваших предложений должно происходить только в этой теме. Ваши предложения и замечания очень важны. Они должны быть сконцентрированы в одной теме (а не распыляться обрывками по разным темам). |
Автор: | Дмитрий Бардынин [ Вторник, 07 Июль, 2020 23:01 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Митькин С.Б. Автоматное программирование на языке ДРАКОН |
А_МУР писал(а): Дмитрий, ведь заголовок не самое важное в процедуре - вторая важная часть любой процедуры это тянущие все в низ контрольные переменные, которые в схеме надо приладить так чтобы во время отладки, определить правильность работы процедуры и их нужно вытягивать на поверхность иконы процедуры . А капсула это продолжение схемы, там даже нумерация пересылок должна использоваться общая с схемой Почему я выделяю две капсулы Действие и Вопрос: иногда капсула должна иметь два выхода как в случае с Чуком и Геком - четыре вопроса в одном - и контролировать это дело проще я за то, чтобы вставка/капсула имела любое количество выходов, лишь бы было наглядно и понятно. хоть таблицу переходов с динамическим многомерным списком. делить вставку/капсулу на два вида при таком подходе - не резон. пусть будет одна универсальная. про нумерацию ссылок я не понял: мы на диаграмму ДРАКОНа обычно глядим, как на граф, а не на нумерованные адресуемые ячейки. заголовок я привел в пример к тому, то нужен простой принцип реализации кода Вставки/Капсулы: или вызов функции (как сейчас у нас в редакторе), или вставка свёрнутой диаграммы (т.е. просто сжатой визуально, но фактически являющейся частью рабочей диаграммы, "капсулы" по-вашему). Для программирования принципов реализации можно применить мой способ: задавать разные виды Заголовков (Обычный/Пунктирный), или вовсе убрать Заголовок при создании Капсулы, и заменить его на Комментарий, например. При таком создании капсулы адресное пространство останется тем же, что и в рабочей диаграмме. Резюмируя, считаю: на мой взгляд, икона Вставка может рассматриваться как: 1) вызов функции, если она содержит название другой диаграммы, 2) включение в схему свернутой части диаграммы, с которой можно работать как с отдельной диаграммой, но оставаясь в области видимости переменных диаграммы верхнего уровня. Во втором случае она может называться Капсулой. Придавать Капсуле вид иконы "Вопрос" считаю возможным. Мы данный механизм используем, вписывая в Вопрос название внешней диаграммы-функции, возвращающей Истина/Ложь, т.е. в конфигурации т.н. Вопрос/Вставка. Думаю, что так же можно вписывать диаграмму-капсулу, если она, например, имеет соответствующие ветви для вывода лиан. Может быть здесь пригодились бы иконки Адрес, только теперь уже не с названиями веток силуэта, а с ответами "ДА" и "НЕТ"? Думаю, что Гармошку тоже можно реализовать как Капсулу, но с числом выходов больше одного. Если её строить с использованием того же подхода, что и Вопрос/Капсулу, то текст на иконках "Адрес" будет, соответственно, определять текст шестигранников в составе Гармошки. |
Страница 2 из 4 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |