DRAKON.SU :: Просмотр темы - Давайте посоветуемся. Как править статью Дракон в Википедии

DRAKON.SU https://forum.drakon.su/

Давайте посоветуемся. Как править статью Дракон в Википедии https://forum.drakon.su/viewtopic.php?f=191&t=3767	Страница 1 из 1

Автор:	Владимир Паронджанов [ Вторник, 17 Январь, 2012 18:17 ]
Заголовок сообщения:	Давайте посоветуемся. Как править статью Дракон в Википедии
Буду очень благодарен, если Вы выскажете свое мнение о последних событиях, касающихся статьи "Дракон" в Википедии. Произошли события, которые можно назвать неординарными. Вполне возможно, что я не прав. В таком случае прошу меня поправить. ВОЙНА ПРАВОК А случилось вот что. Уважаемый мною Владислав Жаринов внес в статью некоторые правки. Я не согласился с ними. И эти правки отменил. ПОЧЕМУ? Википедия — свободная энциклопедия. Каждый имеет право вносить в нее изменения. Исходя из самых лучших побуждений, Владислав Жаринов, стремясь качественно улучшить статью, внес в нее ряд правок. Но я с ними не согласился. И отменил эти правки. То есть восстановил все как было. Авторитетный ли специалист Илья Ермаков? В статье ДРАКОН есть фраза: Цитата: Язык ДРАКОН может удачно применяться для специфицирования протоколов взаимодействия (например, клиент-серверных)[5]. Что такое [5]? Это ссылка на Тему Ермакова на нашем форуме Цитата: Ермаков И. Е. ДРАКОН для спецификаций: протокол XML-СУБД Sedna viewtopic.php?f=62&t=1148 Примерно полгода назад один из администраторов Википедии (Вezik) усомнился в этой фразе и установил шаблон: [неавторитетный источник?] Получилось вот что Цитата: Язык ДРАКОН может удачно применяться для специфицирования протоколов взаимодействия (например, клиент-серверных)[5]. [неавторитетный источник?] Обратите внимание. Администратор Bezik, как истинно деликатный человек не стал УДАЛЯТЬ текст про Ермакова. Он лишь вежливо усомнился. А как он усомнился? О ЧЕМ ГОВОРИТ ЗНАК ВОПРОСА? Он усомнился очень просто — поставил в шаблоне знак вопроса. Вопросительный знак администратора — это приглашение. Дескать, докажите мне, что Ермаков — авторитетный специалист. А тема, открытая Ермаковым на нашем форуме — это Авторитетный Источник Позиция Паронджанова У меня нет ни тени сомнения, что Ермаков — авторитетный специалист. А тема Ермакова — это Авторитетный Источник. Поэтому я спокойно смотрел на "красный" шаблон администратора. Но! Если бы кто-то осмелился удалить текст про Ермакова, я бы заявил решительный протест. Я бы дошел (если нужно) до Арбитражного комитета Википедии (или как он там у них называется). И я бы доказал им, как дважды два,что Ермаков — авторитетный специалист. А тема Ермакова — это Авторитетный Источник. Позиция Жаринова Увидев красные носки администратора, Владислав оробел, смущенно потупился и БЕЗ БОЯ сдал Ермакова противнику. Что тут скажешь? Настоящие бойцы так не поступают. _________________________________________________________________________ Впрочем, это моя точка зрения. Возможно, я заблуждаюсь. Если я не прав, поправьте меня. ______________________________________________________________ Список разногласий в ВОЙНЕ ПРАВОК этим не ограничивается. В нем примерно 5 или 7 пунктов. Если будет время, расскажу об остальных.

Автор:	==== [ Вторник, 17 Январь, 2012 20:34 ]
Заголовок сообщения:	Re: Давайте посоветуемся. Как править статью Дракон в Википе
Владимир Даниелович, Цитата: Впрочем, это моя точка зрения. Возможно, я заблуждаюсь. Если я не прав, поправьте меня. какой у Ермакова реальный вклад, связанный с Драконом?

Автор:	Владимир Паронджанов [ Вторник, 17 Январь, 2012 21:28 ]
Заголовок сообщения:	Re: Давайте посоветуемся. Как править статью Дракон в Википе
Уважаемый Геннадий Николаевич! В данном конкретном случае речь идет о теме viewtopic.php?f=78&t=1148 По-моему, эта тема очень важная, глубоко продуманная и хорошо иллюстрированная. До Ермакова подобную тему никто никогда не ставил. Он сделал это ВПЕРВЫЕ. _______________________________________________________________ Но если говорить в общем, то вклад Ермакова просто огромен. Именно Ермаков принял решение о превращении 1-й темы (инициированной Ярославом Романченко) в большой раздел форума, где мы сейчас находимся.

Автор:	==== [ Вторник, 17 Январь, 2012 23:11 ]
Заголовок сообщения:	Re: Давайте посоветуемся. Как править статью Дракон в Википе
В указанной теме, просматривается не понимание автором принципа "Управление должно идти по шампуру". Шампуры ломаются и уходят вправо. Указание о наличии недостатка в схемах и об способе устранения , было в справке к ИС Дракон и сообщалось Илье. Т.к. схемы стали везде приводиться в качестве примера использования Дракона, то это дезориентировало знакомящихся с Драконом. По поводу инициативы "о превращений ...", то это вопрос расширения и накопления материала, что и было сделано Ильей в качестве модератора или администратора.

Автор:	Владислав Жаринов [ Среда, 18 Январь, 2012 06:00 ]
Заголовок сообщения:	О трактовке правки источника в прим. за тек.№5 и его упомина
Владимир Паронджанов в viewtopic.php?p=69591#p69591 писал(а): ... Авторитетный ли специалист Илья Ермаков? В статье ДРАКОН есть фраза: Цитата: Язык ДРАКОН может удачно применяться для специфицирования протоколов взаимодействия (например, клиент-серверных)[5]. Что такое [5]? Это ссылка на Тему Ермакова на нашем форуме Цитата: Ермаков И. Е. ДРАКОН для спецификаций: протокол XML-СУБД Sedna viewtopic.php?f=62&t=1148 Примерно полгода назад один из администраторов Википедии (Вezik) усомнился в этой фразе и установил шаблон: [неавторитетный источник?] Получилось вот что Цитата: Язык ДРАКОН может удачно применяться для специфицирования протоколов взаимодействия (например, клиент-серверных)[5]. [неавторитетный источник?] Обратите внимание. Администратор Bezik, как истинно деликатный человек не стал УДАЛЯТЬ текст про Ермакова. Он лишь вежливо усомнился. А как он усомнился? О ЧЕМ ГОВОРИТ ЗНАК ВОПРОСА? Он усомнился очень просто — поставил в шаблоне знак вопроса. Вопросительный знак администратора — это приглашение. Дескать, докажите мне, что Ермаков — авторитетный специалист. А тема, открытая Ермаковым на нашем форуме — это Авторитетный Источник Позиция Паронджанова У меня нет ни тени сомнения, что Ермаков — авторитетный специалист. А тема Ермакова — это Авторитетный Источник. Поэтому я спокойно смотрел на "красный" шаблон администратора. Но! Если бы кто-то осмелился удалить текст про Ермакова, я бы заявил решительный протест. Я бы дошел (если нужно) до Арбитражного комитета Википедии (или как он там у них называется). И я бы доказал им, как дважды два,что Ермаков — авторитетный специалист. А тема Ермакова — это Авторитетный Источник. Позиция Жаринова Увидев красные носки администратора, Владислав оробел, смущенно потупился и БЕЗ БОЯ сдал Ермакова противнику. Что тут скажешь? Настоящие бойцы так не поступают. _________________________________________________________________________ Впрочем, это моя точка зрения. Возможно, я заблуждаюсь. Если я не прав, поправьте меня. ... Это Ваша трактовка сделанного, Владимир Даниелович... На самом деле (и каждый, кто посмотрит историю правок, в этом может убедиться) был просто заменён источник - с форумного обсуждения визуализации названного протокола на ссылку на статью в рецензируемом сборнике, содержащую как пример визуализацию того же самого протокола. Именно для того, чтобы источник, которым Вы подтверждаете Ваши слова, стал авторитетным... И чтобы шаблон "Неавторитетный источник" можно было снять... Что тема на форуме не является АИ - об этом чётко сказал EvaInCat (в подтверждение ВП-правил)... Я попросил его также уточнить - нельзя ли на тех, кто авторитетно публиковался по теме, всё же оставить и "неавторитетные" ссылки в основном тексте (в подверждение его же собственных слов, но не дающих конкретный ответ для этого случая)? См. здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение_участника:VladZharinov#.D0.94.D0.BE.D1.80.D0.B0.D0.B1.D0.BE.D1.82.D0.BA.D0.B0_.D0.BF.D0.BE_.D1.82.D0.B5.D0.BA.D1.83.D1.89.D0.B8.D0.BC_.D0.B7.D0.B0.D0.BC.D0.B5.D1.87.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D1.8F.D0.BC - как можно видеть, на момент написания этого поста ответа ещё не было. Т.о. вопрос Bezik к авторитетности в ответе EvaInCat, как минимум не снят (а без указанного уточнения фактически превратился в утверждение)... Чтобы всё-таки убрать "не-АИ", источник в примечании заменил и изменил часть предложения так, чтобы соответствовала статье. В самой статье Ермаков, действительно, указывается безлично - как "наш научный руководитель" (плюс есть указание университета и фирмы, представляющих публикацию) - так что выводы о его участии должен делать читатель... Однако ВП-автор может написать об этом участии явно, лишь ссылаясь на форумный источник (где он что-то об этом пишет, по-моему) - а насчёт права на упоминание таких источников в основном тексте (и примечания к нему) нужно подтверждение - уже сказал здесь: viewtopic.php?p=69605#p69605. Если не будет подтверждено - у Вас (равно как и любого другого, собирающегося далее заниматься статьёй) есть полная возможность доказывать что-то ВП-администрации... И при таком развитии событий тем не менее вижу компромиссный вариант - если на форумы всё-таки можно ссылаться в "Ссылках" (а в случае Ермакова у меня таких сомнений уже данные EvaInCat разъяснения вроде как не оставляют) - то можно там дать ссылку среди прочего и на пост, где Ермаков указывает на то, что авторы статьи работали (работают?) совместно с ним. Кстати, это предполагалось - "Ссылки" в нынешнем виде есть лишь проект для оценки ВП-администрацией (что тоже было сказано для EvaInCat). Так что с моральными оценками Вы, Владимир Даниелович, поторопились... мягко говоря... И ещё. Илья Евгеньевич, между прочим, может и сам решить, нужно ли ему, чтобы за его конкретное упоминание бились в Википедии (тем более, что в "Ссылках" по моему проекту он теперь упоминается неоднократно - и не безлично)... Но. Если администрация не возражает против сказанного выше (о распространении авторитетности авторов АИ-публикаций также и на их высказывания в не-АИ) - пренебрегать возможностью прямо в основном тексте упомянуть и Ермакова через форумный пост как руководителя работ по данной публикации, конечно, не следует. Именно поэтому не вижу логических оснований возвращать данную правку - точный ответ ВП-администрации покажет, как это надо было излагать...

Автор:	Владислав Жаринов [ Среда, 18 Январь, 2012 06:06 ]
Заголовок сообщения:	О роли Ермакова в авторитетном рассмотрении языка и метода
Владимир Паронджанов писал(а): Уважаемый Геннадий Николаевич! В данном конкретном случае речь идет о теме viewtopic.php?f=78&t=1148 По-моему, эта тема очень важная, глубоко продуманная и хорошо иллюстрированная. До Ермакова подобную тему никто никогда не ставил. Он сделал это ВПЕРВЫЕ. _______________________________________________________________ Но если говорить в общем, то вклад Ермакова просто огромен. Именно Ермаков принял решение о превращении 1-й темы (инициированной Ярославом Романченко) в большой раздел форума, где мы сейчас находимся. Совершенно согласен. Именно поэтому в "Обосновании и назначении языка" он не просто упоминается - но и со ссылкой именно на его совместный с Жигуненко доклад обосновывается максимально ВП-нейтральная т. зр. на "двумерную структурность" (чтобы снять замечания EvaInCat от 21:34, 15 января 2012 опять же с опорой на АИ). Не совсем понял Ваше замечание, Геннадий Николаевич, насчёт управления... наверное, можно привести ссылку, о чём Вы говорили... было бы интересно... Насчёт административной роли Ильи - да, конечно... и в ВП не будешь же это приводить как обоснование авторитетности, если форум как вид источника не считается АИ...

Автор:	Илья Ермаков [ Среда, 18 Январь, 2012 08:39 ]
Заголовок сообщения:	Re: Давайте посоветуемся. Как править статью Дракон в Википе
Уважаемые коллеги, мне несколько неудобно читать здесь обсуждение моего вклада, который совсем не так велик, как мог быть (на эту тематику уже давно не хватает времени). Некогда вникать в вопросы Вики, если считаете нужным ссылаться на мой материал - то это, разумеется, всё на ваше усмотрение. Спасибо.

Автор:	Владислав Жаринов [ Среда, 18 Январь, 2012 09:53 ]
Заголовок сообщения:	О ситуации с правкой статьи ВП:ДРАКОН(алго-язык)
Своё мнение в части, затрагивающей администирование Википедии, высказал там: http://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение_участника:Evacat#.D0.9E_.D1.81.D0.B8.D1.82.D1.83.D0.B0.D1.86.D0.B8.D0.B8_.D1.81_.D0.B4.D0.BE.D1.80.D0.B0.D0.B1.D0.BE.D1.82.D0.BA.D0.BE.D0.B9_.D1.81.D1.82.D0.B0.D1.82.D1.8C.D0.B8_.D0.92.D0.9F:.D0.94.D0.A0.D0.90.D0.9A.D0.9E.D0.9D. Пояснения в следующем посте.

Автор:

Владислав Жаринов [ Среда, 18 Январь, 2012 10:07 ]

Заголовок сообщения:

Давайте посоветуемся. Как править статью ВП:ДРАКОН

У меня также была возможность выделить время только на подготовку некоторого рационального минимума содержательных изменений, их анонс для оценки здесь и в ВП и последующее внесение в статью. А не на это:

Владимир Паронджанов в viewtopic.php?p=69591#p69591 писал(а):

Буду очень благодарен, если Вы выскажете свое мнение о последних событиях, касающихся статьи "Дракон" в Википедии.

Произошли события, которые можно назвать неординарными. Вполне возможно, что я не прав. В таком случае прошу меня поправить.

ВОЙНА ПРАВОК

А случилось вот что. Уважаемый мною Владислав Жаринов внес в статью некоторые правки.
Я не согласился с ними. И эти правки отменил.

ПОЧЕМУ?

Википедия — свободная энциклопедия. Каждый имеет право вносить в нее изменения.
Исходя из самых лучших побуждений, Владислав Жаринов, стремясь качественно улучшить статью, внес в нее ряд правок. Но я с ними не согласился.
И отменил эти правки. То есть восстановил все как было.

...

Список разногласий в ВОЙНЕ ПРАВОК этим не ограничивается. В нем примерно 5 или 7 пунктов. Если будет время, расскажу об остальных.

Посему здесь подведу итог. "Войны правок" я не начинал. Всё было предварительно на странице обсуждения, о чём говорил, в частности, здесь: viewtopic.php?p=69425#p69425 - и напомнил тут: viewtopic.php?p=69507#p69507. О начале работы с самой статьёй (а не её страницей обсуждения) сказал тут: viewtopic.php?p=69396#p69396. Почему исправления и дополнения именно таковы - уточнил в новых постах. Соответственно ничьих правок не откатывал и не стремлюсь.

Итак, для начала вопросы к Владимиру Даниеловичу:

viewtopic.php?p=69607#p69607

viewtopic.php?p=35034#p35034

viewtopic.php?f=62&t=3767

Короче - будем придерживаться нейтрального стиля и предметной направленности дискуссий?

Ну и дальнейшие действия:

viewtopic.php?f=62&t=3768

Уже проделанную работу не считаю зряшной. Был получен полезный опыт. Всем спасибо!

Автор:	Илья Ермаков [ Четверг, 19 Январь, 2012 07:44 ]
Заголовок сообщения:	Re: Давайте посоветуемся. Как править статью Дракон в Википе
Уважаемый Владислав, по моему мнению, Вы выносите в Википедию соображения некоторого мета-уровня, на котором сами ведёте свои изыскания. Это делать нецелесообразно, потому что, как правильно уже Вам сказали, большинство читателей, пришедших узнать про ДРАКОН, не будут читать дальше первого абзаца Вашего методологического текста (просто испугаются). Считаю, что Вам правильнее написать сводную статью со всеми этими мета-соображениями, опубликовать её, например, на ДРАКОНОГРАФИКЕ (или, может быть, у нас) и дать из Вики-статьи ссылку.

Автор:	Илья Ермаков [ Четверг, 19 Январь, 2012 07:50 ]
Заголовок сообщения:	Re: Давайте посоветуемся. Как править статью Дракон в Википе
Ещё добавлю, что Владимир Даниелович всегда стремился создать инструмент, обеспечивающий повседневные (вплоть до "бытовых") потребности любых специалистов и не-специалистов. Этот инструмент (ДРАКОН) оказался неожиданно согласованным с некоторыми интересным теоретическими принципами. Что и сделало возможным ряд "изысканий", наших и Ваших в том числе. Однако не стоит "бить по голове" этими изысканиями целевую аудиторию, для которой создавал ДРАКОН Паронджанов. Этим рушится его замысел.

Автор:	Владислав Жаринов [ Вторник, 24 Январь, 2012 08:37 ]
Заголовок сообщения:	Re: Давайте посоветуемся. Как править статью Дракон в Википе
Тут вот какая штука. Собственно ВП-статьёй можно было бы и не заниматься. Мы тут прекрасно обсуждаем те же вопросы... и не надо оглядываться, ОРИСС при этом получается или нет... ВП - дело другое. Там надо (и это снова подтвердил EvaCat) давать только сведения, "защищённые" официальными публикациями. И почти без форумов. Причём теперь говорится, что если иначе, как постами (и неофициальными сайтами, как можно понять), информация не подтверждается - то "её, видимо, надо убрать вовсе". Отсюда и ориентация на АИ... авторов которых на данный момент кот наплакал (ну и публикаций не намного больше). Тут ещё косвенно он подтверждает вопрос со "значимостью теории" (по ВП:МАРГ): "Маргинальная теория может считаться значимой, если она подробным и серьёзным образом рассматривается по крайней мере в одной крупной публикации или в работах автора/группы авторов, не входящих в число создателей этой теории. В качестве основания значимости маргинальной теории подходят и опровержения, резко отрицательные упоминания, поскольку они указывают на значимость этой теории вне группы её приверженцев." А "авторов/групп, не входящих" здесь на сегодня только два - Вы с Жигуненко да TAU... Хорошо хоть, успокоил, что по причине "незначимости теории" претензии не будут основательны... Вот потому-то и сделал этот материал. Если Вам кажется, что это некие мои "мета-соображения" - значит, можно считать это ВП-отрицательной оценкой (ибо это значит - ОРИСС). Тем более был прав, сомневаясь насчёт оставления... правда, в ВП пока такой претензии не было... Насчёт публикации - спасибо, но из вышесказанного получается, что для данной цели опять не годится - ибо или форум (под "опубликовать у нас" Вы это имели в виду?) или сайт, наверняка "неофициальный" в ВП-смысле... А так - ясное дело, что думаю п существу вопросов, то и говорю. Да, и о "замысле". Если имеется в виду что-то дать о предмете статьи в обход ВП-правил (в частности, как хочет некий ВП-участник) - то это ведь опять м.б. квалифицировано как "самораскрутка"...

Автор:	Владислав Жаринов [ Вторник, 24 Январь, 2012 17:24 ]
Заголовок сообщения:	Как использовать источники в статье ВП:ДРАКОН
Вот, кстати, новый дракон-сайт может частично снять поставленные ВП-правилами вопросы... если они согласятся признать его за "ВП-официальный" (запросил у админа). А так для не публиковавшихся официально получается классический бюрократический круг... вроде известного в советское время "прописка-работа"...

Автор:	Владислав Жаринов [ Среда, 01 Февраль, 2012 16:44 ]
Заголовок сообщения:	Официальный дракон-сайт и ВП
Вроде как согласились...

Автор:	==== [ Вторник, 27 Март, 2012 18:22 ]
Заголовок сообщения:	Статья переименована
Некий AVB переименовал статью Цитата: Текущая версия на 19:54, 25 марта 2012 (править) (отменить) AVB (обсуждение \| вклад) м (AVB переименовал страницу ДРАКОН (алгоритмический язык) в ДРАКОН)

Автор:	Владимир Паронджанов [ Четверг, 29 Март, 2012 13:31 ]
Заголовок сообщения:	Re: Давайте посоветуемся. Как править статью Дракон в Википе
Уважаемый Геннадий Николаевич! Я задал вопрос AVB о причинах переименования (на ЕГО странице обсуждения). Он ответил моментально (ровно через 6 минут). Публикую мой вопрос и его ответ. Я спросил: Цитата: ДРАКОН Уважаемый коллега AVB! Я озаглавил статью ДРАКОН (алгоритмический язык). Вы переименовали ее в ДРАКОН. Мне кажется, после ДРАКОН надо сделать пояснение. А то непонятно, о чем статья. Я бы сохранил пояснение "(алгоритмический язык)" Как Вы считаете? --Владимир Паронджанов 09:46, 29 марта 2012 (UTC) AVB ответил: Цитата: "Если один термин имеет несколько значений, соответствующие статьи именуются с уточнениями" (выделение жирным - моё). Аббревиатура ДРАКОН является уникальной, давать ей уточнение не нужно. Кроме того: "проставление уточнений во всех без исключения статьях сделало бы Википедию крайне неудобной и для читателя, и для редактора. ... уточняйте значение там, где очевидна его неоднозначность, и избегайте излишних уточнений там, где термин уникален или прочно ассоциирован с названием". -- AVBtalk 09:52, 29 марта 2012 (UTC) Этот AVB — большой знаток. Все законы знает. Так и шпарит цитатами. Я даже не знаю, стоит ли с ним спорить... Вообще-то в первую очередь, надо поговорить с тем, кто повесил на статье ярлык "реклама". Чтобы это "позорное клеймо" сняли. Будет время — займусь.

Автор:	Владислав Жаринов [ Четверг, 29 Март, 2012 17:55 ]
Заголовок сообщения:	Re: Давайте посоветуемся. Как править статью Дракон в Википе
Ага... тоже не сразу нашёл... Хотел спросить, не будут ли в итоге таких переименований читатели ВП попадать в ситуацию "У меня зазвонил телефон. // - Кто говорит? - СЛОН. // - Откуда? // - От ВЕРБЛЮДа." (шутка, конечно - просто спросить)... но понял, что скорее всего будет примерно то, что Вам ответили... Насчёт рекламы - кто, не отслеживал, но почему - примерно можно понять из ответов EvaCat на мои вопросы по толкованию правил. Прежде всего, видимо, это ссылки на "скачать" (софт) и хвалебные отзывы про язык и его реализации без критических (или, по крайней мере, в ВП-терминах, "нейтральных"). В общем, из его мыслей стало ясно, что админы вполне допускают возможность размещения статей для "раскрутки нового дела" (что и понятно - неглупые же люди ), каковая в ВП не приветствуется... Отсюда догадываюсь, какой м.б. ответ на "просто снять" (без переработки). Он сказал, что за такое освещение предмета вполне можно заслужить ещё и ВП:МАРГ (правда, успокоил, что саму статью из-за этого вряд ли снова снимут)...

Автор:	Владислав Жаринов [ Понедельник, 09 Апрель, 2012 17:25 ]
Заголовок сообщения:	Re: Давайте посоветуемся. Как править статью Дракон в Википе
Почитал материалы обсуждений по сходным ситуациям (включая споры). Вот такая рекомендация обратила на себя внимание:[quote=АК ВП в http://ru.wikipedia.org/wiki/Арбитраж:Silent1936_2#.D0.9E.D0.B1.D1.89.D0.B8.D0.B5_.D1.80.D0.B5.D0.BA.D0.BE.D0.BC.D0.B5.D0.BD.D0.B4.D0.B0.D1.86.D0.B8.D0.B8]2.1. Арбитражный комитет напоминает участникам, что при работе над статьями необходимо опираться на авторитетные источники. Арбитражный комитет советует участникам начинать работу над статьёй не с написания заготовки и не с подключения к войнам откатов, а с составления библиографии по теме статьи.[/quote] Короче, статью надо начинать писать с двух последних разделов... Кстати, в этом решении вообще много интересного... и поучительного...

Страница 1 из 1	Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/