DRAKON.SU

Текущее время: Четверг, 28 Март, 2024 16:07

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 79 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Про сложные задачи в Драконе
СообщениеДобавлено: Пятница, 15 Июнь, 2012 23:59 

Зарегистрирован: Вторник, 13 Декабрь, 2011 15:31
Сообщения: 113
dmitriid писал(а):
Владимир Паронджанов выступает в роли клоуна на RSDN.ru, делая неуклюжие попытки рекламировать Дракон, и сливаясь (другого слова не подберу), как только ему задают конкретные вопросы. Что не мешает ему тут же возникунть в другом ответвлении топика и заявить, например:

Призываю Вас проявить уважение к старшим и выражать Ваше мнение без оскорбления других людей.

Вы читали книгу (или книги) В.Д. Паронджанова?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про сложные задачи в Драконе
СообщениеДобавлено: Суббота, 16 Июнь, 2012 01:17 

Зарегистрирован: Четверг, 14 Июнь, 2012 14:48
Сообщения: 36
vasili111 писал(а):
Призываю Вас проявить уважение к старшим и выражать Ваше мнение без оскорбления других людей.


Для меня любой человек в интернете — буквы на экране. Относиться я к этому человеку буду так, как эти буквы написаны. Все.

Заставить себя уважать человека, который на этот вопрос отвечает очередной телегой демагогии я не собираюсь.

Я так же не собираюсь уважать человека, который на мои вопросы начинает ответ со слов "Неуважаемый dmitriid своим "наездом" продемонстрировал худшие качества так называемых "крутых программеров" - раздутое самомнение, ни на чем особом не основанное (как правило, программеры - весьма ограниченные создания), "я - самый умный", и склонность считать всех остальных людей так называемыми "ламерами".


vasili111 писал(а):
Вы читали книгу (или книги) В.Д. Паронджанова?


Я читал, в частности, http://drakon.su/_media/biblioteka/drak ... iption.pdf. Процитирую сам себя
dmitriid писал(а):
Вся «матчасть» Дракона состоит из двух частей:
1. Ничем не обоснованные утверждения типа «легко!», «алгоритмы любой сложности!», «ошибиться невозможно!», «эргономика!»
2. Описания и примеры языка Дракон, которые соержат немаловажные для программирования примеры: «едем на рыбалку», «рыбалка», «в гостях у льва», «пролился суп», «потерял деньги», «запуск ракеты с точки зрения шестиклассника», «посадка в автобус» и прочее «мытье тарелок».


Я, конечно, понимаю, что гораздо легче обсуждать личность собеседника, обвинять его в незнании матчасти, потрясать регалиями и требовать уважения, чем ответить на простые вопросы, заданные в первом же сообщении.

Могу обратить внимание, что за весь топик только два человека ведут со мной конструктивный разговор по теме.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про сложные задачи в Драконе
СообщениеДобавлено: Суббота, 16 Июнь, 2012 02:51 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вторник, 04 Октябрь, 2011 17:45
Сообщения: 585
По существу.

Цитата:
Пример сложного алгоритма в студию, хотя бы аналог 10000 строк кода.

Ловко поддел. Это нам всем на заметку. Для демонстрации языка нужен весомого объёма реальный проект в свободном доступе.
С комментариями. Как здесь: http://fabiensanglard.net/doom3/index.php
А покамест можно читать исходники DRAKON Editor. 6547 строк (более четверти всего кода) - на DRAKON-Tcl.
Только не надо мне говорить, что http://www.youtube.com/watch?v=g5h0jG2sp3o
Это всё-таки мой первый проект на Драконе.

Цитата:
попрошу привести здесь алгоритм быстрой сортировки, балансировки бинарного дерева и парсера текста. Чтоб их можно было реально выполнить

Быстрая сортировка: Изображение
Алгоритм Дейкстры: viewtopic.php?f=78&t=3946#p72330

Цитата:
Кстати о сложных случаях. Со всей этой декомпозицией мы забыли спросить одну интересную вещь — а как делается обработка ошибок? Я не увидел обработки ошибок ни на одной из диаграмм.

Обработка ошибок, кстати, - сильная сторона Дракона. См. правило "чем правее, тем хуже" здесь:
http://drakon.su/_media/biblioteka/drak ... iption.pdf
Явная, "ручная" обработка ошибок в формате Дракона имеет некоторые существенные преимущества перед исключениями:
1. Механизм исключений создаёт "невидимые" пути в алгоритме. Вообразить их без ошибок практически не реально. Кто считает, что может это - мало отлаживал production-код.
2. Исключение - обычно следствие ошибки. Ошибки повреждают состояние программы.
Вот поймали мы исключение где-то высоко в стеке. Какая часть состояния повреждена, а какая нет?
Это большая проблема для нефункциональных языков.
3. Exception-safe программирование в C++ - это приседания похлеще ручного управления памятью.
Впрочем, это отдельная тема.
4. Если очень хочется или сильно надо бросать и ловить исключения в Драконе, никто не мешает засунуть try-catch блок в икону.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про сложные задачи в Драконе
СообщениеДобавлено: Суббота, 16 Июнь, 2012 03:18 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вторник, 04 Октябрь, 2011 17:45
Сообщения: 585
Цитата:
При этом язык программирования Erlang живет и здравствует.

Дракон и Erlang - большие друзья. DRAKON Editor поддерживает генерацию кода на языке Erlang.
Поддержка имеет следующие особенности:
1. DRAKON-Erlang - он такой же, как и любой другой гибридный язык на основе Дракона, только без циклов.
2. Перегрузка функций (наличие нескольких функций с одним именем) запрещены в DRAKON Editor'е по
политическим мотивам.
3. Ветвление логики делается только стандартными средствами Дракона, pattern matching (case of, when) для этого не используется.
Обоснование: Дракон любит, когда принятие решений происходит явно и единообразно, в наглядном и графическом виде.
4. Только встроенные функции (BIFы) разрешены внутри икон "развилка". Это вызвано соответствующими правилами языка Erlang.
5. Самая классная вещь в Эрланге - параллельное выполнение процессов. Операторы реального времени Дракона и управление процессами Эрланга вместе представляют собой неодолимую силу. К сожалению, в версии 1.11 редактора операторов реального времени нет. Ждём следующих серий.

Для примера прилагается простой калькулятор c парсером на основе рекурсивного спуска.


Вложения:
Комментарий к файлу: Калькулятор и парсер на DRAKON-Erlang.
de_calculator.zip [28.26 КБ]
Скачиваний: 502
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про сложные задачи в Драконе
СообщениеДобавлено: Суббота, 16 Июнь, 2012 13:59 

Зарегистрирован: Четверг, 14 Июнь, 2012 14:48
Сообщения: 36
Степан Митькин писал(а):
По существу.

Спасибо!!

Степан Митькин писал(а):
Ловко поддел. Это нам всем на заметку. Для демонстрации языка нужен весомого объёма реальный проект в свободном доступе.

Именно!
Степан Митькин писал(а):
А покамест можно читать исходники DRAKON Editor. 6547 строк (более четверти всего кода) - на DRAKON-Tcl.

Спасибо!

Если ниже покажется, что я слишком суров и строг, прошу меня извинить :) Утро, дождь, впервые вижу действительно реальный проект с использованием Дракона. Могу быть предвзят :)

К сожалению, исходники как раз наглядно показывают, что без поллитры и активной помощи автора в них фиг разберешься ;):

- Диаграммы не помещаются на экране (даже при zoom out)
- Взаимодействие между отдельными функциями (типа bad_case/foreach_current/и т.п. во всяких cs.drn и т.п.) непонятно (может они вызываются откуда-то извне? неизвестно).
- они достаточно низкоуровневы, чтобы без комментариев разобраться было уже невозможно:
Код:
set found_keywords [ gen_cpp::find_keywords $first $keywords ]
set alien_keywords [ gen_cpp::find_not_belonging $first $keywords ]

- местами это по сути псевдокод, только в визуальном обрамлении (например, alt_edit.drn -> shadow), то есть от визуальности он не выигрывает вообще ничего. В частности, для диаграмм типа alt_edit.drn -> update, если использовать паттерн матчинг (Haskell, Erlang, Nemerle), то даже текстовая запись будет не менее, а то и более наглядна ;)

Но! Как инструмент типа Rational Rose он вполне имеет право на существование и использование. С этим я спорить не буду.

Степан Митькин писал(а):
Быстрая сортировка:

Спасибо!

Сразу вопрос. В recurse должны поступать, соответственно, left и right из partition. Где эта передача? Из диаграммы она совершенно никак не следует

Степан Митькин писал(а):
Обработка ошибок, кстати, - сильная сторона Дракона. См. правило "чем правее, тем хуже" здесь:

Когда я говорю об ошибках, не значит, что я говорю об исключениях. Что всех так зацикливает на исключениях? :)

Как, например, в Драконе указать единый обработчик ошибок (например, error logger)?

Степан Митькин писал(а):
- Перегрузка функций (наличие нескольких функций с одним именем) запрещены в DRAKON Editor'е по
политическим мотивам.
- Ветвление логики делается только стандартными средствами Дракона, pattern matching (case of, when) для этого не используется.


Это значит, что мы теряем один из мощнейших выразительных инструментов Эрланга — паттерн-матчинг. При чем тут визуальность — непонятно.

Степан Митькин писал(а):
Самая классная вещь в Эрланге - параллельное выполнение процессов. Операторы реального времени Дракона и управление процессами Эрланга вместе представляют собой неодолимую силу.

Только вот операторы реального времени в драконе не имеют никакого отношения ни к реальному времени ни к параллельным вычислениям. Пауза, ждать, таймер к «реальному времени» не имеют отношения, примеры «параллельного выполнения процессов» в описании Дракона я не увидел.

Ну и наглядно описывать взаимодействие параллельных процессов/систем, как, например, в UML sequence diagrams, насколько я понимаю, в Драконе невозможно (я могу ошибаться).

Ну и еще раз спасибо!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про сложные задачи в Драконе
СообщениеДобавлено: Суббота, 16 Июнь, 2012 14:04 

Зарегистрирован: Четверг, 14 Июнь, 2012 14:48
Сообщения: 36
Да, совсем забыл.

Степан Митькин писал(а):
Алгоритм Дейкстры: viewtopic.php?f=78&t=3946#p72330


По ссылке задан очень важный вопрос: как верифицировать (проверять, тестировать) алгоритмы, созданные в Драконе? К сожалению, обсуждение этого вопроса затухло.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про сложные задачи в Драконе
СообщениеДобавлено: Суббота, 16 Июнь, 2012 14:46 

Зарегистрирован: Понедельник, 30 Июль, 2007 10:53
Сообщения: 112
Откуда: Беларусь, Минск
TAU писал(а):
Насколько мне удалось понять главную идею Паронджанова, она заключается в массовой ликвидации алгоритмической
безграмотности среди широких масс населения, не имеющих отношения к программированию.
За давностью лет всё помнится уже смутно, поэтому есть шанс, что я сейчас что-нибудь напутаю.

Как говорил Владимир Даниелович, предпосылкой создания ДРАКОНа стала необходимость разграничения ответственности.

Инженер-предметник должен был объяснить инженеру-программисту на каком этапе и при каких условиях блок реального устройства должен выполнить конкретное движение. То есть, передать алгоритм конкретного движения конкретного блока из своего отдела в программистский. Сначала это делалось с помощью обычного текста, куда могли закрасться неточности (предметник на уровне подсознания подразумевает что-то само собой разумеющимся) или неоднозначности (можно по-разному понять, например, последовательность действий). При испытаниях устройства оно отрабатывает некорректно. Кто за это в ответе?

Чтобы такой проблемы не появлялось возникла необходимость в формальной записи алгоритма. Так, с течением времени для этих целей появился ДРАКОН. Предметник составляет алгоритм и передаёт его программисту, а программист для конкретных блоков пишет подпрограммы и в специальном редакторе соединяет конкретный блок схемы с написанной подпрограммой (или берёт из библиотеки, если она есть готовая). Как я понимаю, ещё есть возможность с конкретным блоком схемы соединить другую схему.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про сложные задачи в Драконе
СообщениеДобавлено: Суббота, 16 Июнь, 2012 14:55 

Зарегистрирован: Понедельник, 30 Июль, 2007 10:53
Сообщения: 112
Откуда: Беларусь, Минск
dmitriid писал(а):
Только вот операторы реального времени в драконе не имеют никакого отношения ни к реальному времени ни к параллельным вычислениям. Пауза, ждать, таймер к «реальному времени» не имеют отношения
А почему Вы так решили?
dmitriid писал(а):
примеры «параллельного выполнения процессов» в описании Дракона я не увидел.
В реальных проектах, где используется ДРАКОН, просто обязаны иметься возможности выполнять действия асинхронно. Поэтому, с определённой долей уверенности можно говорить, что ДРАКОНа для этих целей хватает.
Параллельность там где-то неявно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про сложные задачи в Драконе
СообщениеДобавлено: Суббота, 16 Июнь, 2012 15:21 

Зарегистрирован: Четверг, 14 Июнь, 2012 14:48
Сообщения: 36
Valery Solovey писал(а):
Предметник составляет алгоритм и передаёт его программисту, а программист для конкретных блоков пишет подпрограммы и в специальном редакторе соединяет конкретный блок схемы с написанной подпрограммой (или берёт из библиотеки, если она есть готовая).

То есть, по сути, как я тут уже где-то говорил, Дракон может использоваться для высокоуровневой записи алгоритмов по принципу диаграмм UML interaction/bahavior — это понятно.

Существует, правда, маааленькая проблема :) Заключается в «программист для конкретных блоков пишет подпрограммы». Вот тут вооот тааааакая собака может быть зарыта ;)

Valery Solovey писал(а):
dmitriid писал(а):
Только вот операторы реального времени в драконе не имеют никакого отношения ни к реальному времени ни к параллельным вычислениям. Пауза, ждать, таймер к «реальному времени» не имеют отношения
А почему Вы так решили?

Каким образом они относятся к реальному времени и параллелизму?

Valery Solovey писал(а):
В реальных проектах, где используется ДРАКОН, просто обязаны иметься возможности выполнять действия асинхронно. Поэтому, с определённой долей уверенности можно говорить, что ДРАКОНа для этих целей хватает.
Параллельность там где-то неявно.

Извините, это — детский сад. Если у нас процессы работают асинхронно, то у нас должна быть возможность явно описывать их взаимодействие. «Неявная параллельность» — это вагон и маленькая тележка проблем.

Как, например, будет выглядеть аналог sequence diagram( диаграммы последовательности ) на Драконе?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про сложные задачи в Драконе
СообщениеДобавлено: Суббота, 16 Июнь, 2012 15:47 

Зарегистрирован: Воскресенье, 09 Март, 2008 22:38
Сообщения: 341
Valery Solovey писал(а):
dmitriid писал(а):
Только вот операторы реального времени в драконе не имеют никакого отношения ни к реальному времени ни к параллельным вычислениям. Пауза, ждать, таймер к «реальному времени» не имеют отношения
А почему Вы так решили?

Потому что это dmitriid :mrgreen:

Valery Solovey писал(а):
dmitriid писал(а):
примеры «параллельного выполнения процессов» в описании Дракона я не увидел
В реальных проектах, где используется ДРАКОН, просто обязаны иметься возможности выполнять действия асинхронно. Поэтому, с определённой долей уверенности можно говорить, что ДРАКОНа для этих целей хватает.
Параллельность там где-то неявно

Даже на этом форуме есть ветка, в которой активно обсуждалась запись ЯВНО параллельных алгоритмов. И Геннадием Тышовым в его среде эта нотация реализована.


Последний раз редактировалось TAU Суббота, 16 Июнь, 2012 16:09, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про сложные задачи в Драконе
СообщениеДобавлено: Суббота, 16 Июнь, 2012 15:59 

Зарегистрирован: Воскресенье, 09 Март, 2008 22:38
Сообщения: 341
Степан Митькин писал(а):
По существу.
Цитата:
Пример сложного алгоритма в студию, хотя бы аналог 10000 строк кода

Ловко поддел. Это нам всем на заметку. Для демонстрации языка нужен весомого объёма реальный проект в свободном доступе

Уважаемый Степан!

Никого он не "поддел". Нормальным людям с достаточно обширным кругозором и жизненным опытом вовсе не обязательно требовать от человека, занимавшего пост начальника лаборатории комплексной разработки вычислительной системы Бурана и работающего в космической отрасли а конкретно у Пилюгина с 1961 года, доказательств, что они действительно делают "весомые проекты". С публикацией примеров программ в открытом доступе.
Нормальному человеку не настолько проблемно составить примерное представление о сложности космической техники и сложности алгоритмов управления ею. Кстати, вот пример из открытого доступа и смежной отрасли - объем управляющего ПО истребителя F-35 превышает 10 миллионов строк.

И нормальному человеку не придет в голову хамить заслуженным людям просто на том основании, что он их лично не знает и якобы они для него в силу этого - лишь "символы на экране".

Также должно быть совершенно понятно, что книги Паронджанова по основам алгоритмизации рассчитаны на непрофессионалов в программировании. Например, на школьников. И примеры в них - соответствующие.
У Перельмана тоже в книгах отсутствуют расчеты ядерных реакторов.

Так что, Степан, как мне лично представляется, следовать прихотям малолетнего, судя по поведению, и с весьма ограниченным опытом (для которого маршрутизатор сложнее и важнее системы управления Бурана), хама, и ему подобных - вовсе не обязательно, с моей точки зрения.
Имею длительный опыт общения и руководства подобными "крутыми программерами", вывод из которого - если еще не все потеряно, можно открыть им глаза на многое, и разъяснить что к чему. Воспитывать, а не дискутировать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про сложные задачи в Драконе
СообщениеДобавлено: Суббота, 16 Июнь, 2012 16:32 

Зарегистрирован: Четверг, 14 Июнь, 2012 14:48
Сообщения: 36
После этого сообщения кто-то еще хочет, чтобы я уважал некоего TAU? На основании чего я должен его уважать?

Ах, и да, хотелось бы увидеть, в каком месте я хамлю. И в каком месте не хамит некто TAU.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про сложные задачи в Драконе
СообщениеДобавлено: Суббота, 16 Июнь, 2012 16:46 

Зарегистрирован: Воскресенье, 06 Апрель, 2008 14:43
Сообщения: 1657
dmitriid писал(а):
После этого сообщения кто-то еще хочет, чтобы я уважал некоего TAU? На основании чего я должен его уважать?
Расскажите о себе, как у Вас в Молдавии обстоят дела со сложными задачами, чему Вас научили в части визуального программирования в Стамбуле, почему забросили свои программерские блоги и сайт?

Чем вызван Ваш интерес к языку Дракон, надеюсь есть профессиональный интерес?

За что можно уважать Вас?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про сложные задачи в Драконе
СообщениеДобавлено: Суббота, 16 Июнь, 2012 17:18 

Зарегистрирован: Четверг, 14 Июнь, 2012 14:48
Сообщения: 36
Геннадий Тышов писал(а):
Расскажите о себе, как у Вас в Молдавии обстоят дела со сложными задачами, чему Вас научили в части визуального программирования в Стамбуле, почему забросили свои программерские блоги и сайт?

Какое отношение эти вопросы имеют к заданным мной вопросам?
Геннадий Тышов писал(а):
Чем вызван Ваш интерес к языку Дракон, надеюсь есть профессиональный интерес?

Паронджанов пытается активно пиарить его на RSDN.ru. При этом он активно игнорирует приведенные мной вопросы. Что достаточно странно. Алгоритм такой:
- Прийти на форум программистов, назвать тему «Язык ДРАКОН — новая идея в программировании»
- Не отвечать ни на один вопрос, связанный, собственно с программированием
- вместо того, чтобы отвечать на вопросы, продолжать вываливать тонны ничем не подтвержденных заявлений

На RSDN он — единственный человек, кто знает, что такое Дракон, но при этом игнорирует практически все конкретные вопросы. Что остается делать? Найти других людей, которые знают, что это такое, и задать те же вопросы им, в надежде, что они ответят на мои вопросы.

И вот я здесь. Потому что меня интересует все новое (или хорошо забытое старое), что связано с программированием.

И что я вижу в ответ на вопросы?
- Неприкрытое хамство и менторский тон от TAU, который еще вдобавок перевирает все мои слова так, как выгодно ему (разбор по косточкам его последнего сообщения проводить не буду. Достаточно прочитать, что я написал, и фантазии на тему того, что я написал, в его сообщении)
- Вы, Геннадий предпочли найти мои стихи 6-летней давности, мои профили и блоги, где я живу и так далее и тому подобное, вывалить их сюда, вместо того, чтобы ответить по существу вопроса

Вы считаете это нормальным конструктивным общением? Вы считаете, это идет на пользу тому делу, что вы делаете?

Если вы (не лично вы, а пользователи Дракона) хотите распространения этого языка, в том числе, и среди программистов, то вы будете сталкиваться со все теми же вопросами от людей, которые не поленились и решили узнать о вашем детище побольше. Вас будут спрашивать про реальные примеры алгоритмов, про методологию работы, про верификацию и тестирование, про сравнение с UML, Rational Rose и им подобными и так далее и так далее и так далее.

Если все, что вы способны ответить на эти вопросы — это «ты тупой, мы лучше знаем, у нас ракеты летают, иди лечись/учись/пиши стихи на форумах», то этим вы делаете хуже тем проектам, которые вы защищаете и продвигаете. Провокационный вопрос: может, поэтому вы пытаетесь протолкнуть Дракон в школы, потому что ученики не будут задавать такого количества неудобных вопросов, как программисты? ;)

И вот итог: за весь топик действительно конструктивное общение было только с Дмитрий_ВБ, Ильей Ермаковым и Степаном Митькиным. Которые поняли, в чем заключаются мои вопросы, и ответили на них в меру своих возможностей. Можете сравнить их ответы и ответы свои и TAU.

Геннадий Тышов писал(а):
За что можно уважать Вас?

За то, что я пришел, и задал вопросы. За то, за что нужно (не можно, а нужно) уважать любого другого человека на форуме: за то, что он ведет с тобой беседу, опираясь на задаваемые вопросы и выдвигаемые аргументы, а не на регалии, личность и т.п.

Вот я задам вам вопрос: почему вы вместо того, чтобы ответить на заданные вопросы (или просто вместо того, чтобы промолчать и не отвечать, если отвечать не хочется), полезли лазить по интернету в поисках моего творчества, нашли (каким это образом, интересно) мой стих, связали его с моим ником, выложили его здесь и еще начали делать на основании этого стиха далеко идущие выводы? Что вами двигало, мне действительно интересно?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про сложные задачи в Драконе
СообщениеДобавлено: Суббота, 16 Июнь, 2012 17:41 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 631
Откуда: Россия, Орёл
dmitriid писал(а):
Паронджанов пытается активно пиарить его на RSDN.ru. При этом он активно игнорирует приведенные мной вопросы. Что достаточно странно. Алгоритм такой:
- Прийти на форум программистов, назвать тему «Язык ДРАКОН — новая идея в программировании»
- Не отвечать ни на один вопрос, связанный, собственно с программированием
- вместо того, чтобы отвечать на вопросы, продолжать вываливать тонны ничем не подтвержденных заявлений


Вы не понимаете одной простой вещи: есть специфические (но при этом очень массовые по продукции - ведь микроконтроллеров и встроенных систем производится на порядок больше, чем обычных ЦПУ) области программирования, которые по задачам-алгоритмам-методам практически не пересекаются с "обычным программированием".
Во встроенке очень распространена ситуация, когда разработку ПО ведут люди, по профилю своему инженеры-электронщики. Они являются экспертами в программировании управляющих задач, но никогда в жизни могли не сталкиваться с "обычным программированием" (база данных, структуры данных, алгоритмы над ними и проч.) В том же НПЦ АП математическую часть пишут отдельные люди - и не на ГРАФИТе (математическая и управляющая части встречаются только при загрузке в память ОС). Комплексники же, которые используют ГРАФИТ для составления управляющих алгоритмов, являются инженерами - и любой из них Ваших вопросов просто "не оценит", это не их сфера. Вам кажется, что Ваши вопросы игнорируют, на самом деле, это Вы требуете от "встроенщиков" ответа на вопросы, которые они дать не могут.
Т.е.: в определённой сфере ДРАКОН очень успешен, ну а как его приложить в других сферах - пусть думает каждый сам... Люди же из первой сферы имеют полное право делиться опытом и говорить об успешности, и они не обязаны, в принципе, вникать в специфику другого типа программирования...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про сложные задачи в Драконе
СообщениеДобавлено: Суббота, 16 Июнь, 2012 17:52 

Зарегистрирован: Воскресенье, 06 Апрель, 2008 14:43
Сообщения: 1657
dmitriid писал(а):
... Что вами двигало, мне действительно интересно?
Каждый человек интересен, особенно с активной жизненной позицией, обращающийся к обществу, а Вы ничего не хотите сказать о себе.
dmitriid писал(а):
На RSDN он — единственный человек, кто знает, что такое Дракон, но при этом игнорирует практически все конкретные вопросы.
В.Д. Паронджанов написал несколько книг о языке Дракон - он поделился своими знаниями и опытом.
И странно, что на RSDN собрались люди, якобы не знающие ничего о языке Дракон и готовые связывать все свои произвольные фантазии с конкретной идеей.
В книгах В.Д. Паронджанова представлена обществу его конкретная идея, возникшая на основе производственного опыта - разработки и использования системы Графит-Флокс, а не сама система.

На основе идеи языка Дракон разрабатывается несколько систем ПО.

Одной из них является моя разработка - ИС Дракон, для общего и широкого применения, в т.ч для разработки проектов и ПО. Можете посмотреть на http://www.drakon-practic.ru.

Ждем от Вас рассказ о себе, т.е. о Вашем праве обращаться с претензиями к обществу на данном форуме.


Последний раз редактировалось ==== Суббота, 16 Июнь, 2012 18:00, всего редактировалось 5 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про сложные задачи в Драконе
СообщениеДобавлено: Суббота, 16 Июнь, 2012 17:55 

Зарегистрирован: Четверг, 14 Июнь, 2012 14:48
Сообщения: 36
Илья Ермаков писал(а):
Вы не понимаете одной простой вещи: есть специфические (но при этом очень массовые по продукции - ведь микроконтроллеров и встроенных систем производится на порядок больше, чем обычных ЦПУ) области программирования, которые по задачам-алгоритмам-методам практически не пересекаются с "обычным программированием".

Так объясняйте :) На РСДНе «железячников» достаточно мало, отсюда и вопросы :) Более того, при наличии всяких кодогенераторов на Драконе вопросы начнут появляться и у «обычных» программистов.

Илья Ермаков писал(а):
Во встроенке очень распространена ситуация

Да, я (уже) в курсе. В частности, с того же РСДН
Цитата:
Вообще, дракон очень похож на языки IEC_61131-3, которые достаточно активно применяются инженерами при программировании встроенной электроники. И скорее всего его ноги как раз из этого стандарта и растут. Для программистов, конечно, такие языки кажутся слишком упрощенными и не катят, но для инженеров они подходят — не слишком их перегружая новыми знаниями и требованиями.
Цитата:
IEC 61131-3 is the third part (of 8) of the open international standard IEC 61131 for programmable logic controllers, and was first published in December 1993 by the IEC. The current (second) edition was published in 2003.

Part 3 of IEC 61131 deals with programming languages and defines two graphical and two textual PLC programming language standards:
Ladder diagram (LD), graphical
Function block diagram (FBD), graphical
Structured text (ST), textual
Instruction list (IL), textual
Sequential function chart (SFC), has elements to organize programs for sequential and parallel control processing.


Больше всего Дракон напоминает язык Ladder logic
Цитата:
Ladder logic is a programming language that represents a program by a graphical diagram based on the circuit diagrams of relay logic hardware. It is primarily used to develop software for programmable logic controllers (PLCs) used in industrial control applications. The name is based on the observation that programs in this language resemble ladders, with two vertical rails and a series of horizontal rungs between them.

[изображение с примером]


Ну и дальше — Дракон и FBD и SCADA, Дракон и PLC-языки, да и вообще эта подветка.

Илья Ермаков писал(а):
Т.е.: в определённой сфере ДРАКОН очень успешен, ну а как его приложить в других сферах - пусть думает каждый сам... Люди же из первой сферы имеют полное право делиться опытом и говорить об успешности, и они не обязаны, в принципе, вникать в специфику другого типа программирования...

Здесь я не совсем согласен. Мы или очерчиваем сферу применимости сразу, или перестаем выдвигать заявления типа
Цитата:
Иное дело ДРАКОН. Это принципиально новая нотация. Она позволит Вам быстро и удобно изобразить не только "мало-мальски серьезный алгоритм", но и алгоритмы ЛЮБОЙ СЛОЖНОСТИ.

Если с такими заявлениями приходить на форум программистов, то надо или иметь совесть не игнорировать вопросы, связанные с программированием, или перенаправлять эти вопросы сюда, где, в теории, будут люди, которые смогут на эти вопросы ответить. Вы же отвечаете, за что вам огромное спасибо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про сложные задачи в Драконе
СообщениеДобавлено: Суббота, 16 Июнь, 2012 18:01 

Зарегистрирован: Четверг, 14 Июнь, 2012 14:48
Сообщения: 36
Геннадий Тышов писал(а):
Каждый человек интересен, особенно с активной жизненной позицией, обращающийся к обществу, а Вы ничего не хотите сказать о себе.

Вы продолжаете активно игнорировать простейший вопрос: какое отношение обсуждение моей личности имеет к заданным мной вопросам?
Геннадий Тышов писал(а):
И странно, что на RSDN собрались люди, якобы не знающие ничего о языке Дракон и готовые связывать все свои произвольные фантазии с конкретной идеей.

Мы не связываем никаких фантазий. Мы задаем конкретные вопросы, на которые хотим услышать ответы, а не игнорирование или хамский тон.

Ну и да, если и есть фантазии, то только потому, что апологеты Дракона ингнорируют все вопросы. Но, извините, это не наша проблема.
Геннадий Тышов писал(а):
Одной из них является моя разработка - ИС Дракон, для общего и широкого применения, в т.ч для разработки проектов и ПО. можете посмотреть на http://www.drakon-practrik.ru.

страница не открывается. Правка: это была опечатка, сайт тут: http://drakon-practic.ru
Геннадий Тышов писал(а):
Ждем от Вас рассказ о себе, т.е. о Вашем праве обращаться с претензиями к обществу на данном форуме.

То есть на претензии я уже должен иметь право? :mrgreen:
Правда, если вы способны прочитать первое сообщение, там нет никаких претензий, там есть четко поставленные вопросы. Весьма показательно, что вы способны только обсуждать личность собеседника, а не отвечать на достаточно простые вопросы.

Например, вы можете сказать, почему вы не хотите/не можете ответить ни на один из вопросов в исходном сообщении, а Илья Ермаков может? И почему у нас с Ильей получается вести нормальную конструктивную беседу?


Последний раз редактировалось dmitriid Суббота, 16 Июнь, 2012 18:08, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про сложные задачи в Драконе
СообщениеДобавлено: Суббота, 16 Июнь, 2012 18:08 

Зарегистрирован: Воскресенье, 06 Апрель, 2008 14:43
Сообщения: 1657
dmitriid писал(а):
страница не открывается
исправил.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Про сложные задачи в Драконе
СообщениеДобавлено: Суббота, 16 Июнь, 2012 18:08 

Зарегистрирован: Четверг, 14 Июнь, 2012 14:48
Сообщения: 36
Да, я уже тоже нашел :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 79 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2008-2024, участники конференции «DRAKON.SU», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB