DRAKON.SU

Текущее время: Пятница, 27 Апрель, 2018 06:09

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 94 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 27 Сентябрь, 2009 19:02 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 949
Откуда: Россия, Чебоксары
Есть такая забава - Code wars или как она там правильно называется :)
Вот здесь стиль "Скульптор" имеет право на существование. Как искусство.
Вот бы ещё суметь избавиться от него на производстве! :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 27 Сентябрь, 2009 19:04 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 631
Откуда: Россия, Орёл
Геннадий Тышов писал(а):
Об отказе что то предоставить, не было речи.


Так Вы и не сможете предоставить. Доказательство правильности программы. В том виде, как Вы её предлагаете писать. Например, разодрав единое условие цикла по отдельным if-break. Не говорю уж о том, что инвариант цикла там и не ночует при таком его (цикла) составлении (ибо когда цикл строится из инварианта, то break просто не может возникнуть).

Цитата:
Жизнь такая многообразная в своем проявлении, и вряд ли, кто имеет право сократить многообразие.


При чём тут жизнь и её многообразие. Речь идёт о весьма примитивной деятельности - построении программы на алгоритмическом уровне. Не может там быть никакого многообразия - всех научить в школе циклы строить - и навсегда забыть об ошибках в них.

Дома вполне себе строят из блоков (хоть кирпичей, хоть панелей) одинакового размера, и никто не предлагает их из навоза лепить. (Хату на Украине - сколько угодно; но придите с таким предложением к заказчику небоскрёба).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 27 Сентябрь, 2009 19:09 

Зарегистрирован: Воскресенье, 06 Апрель, 2008 14:43
Сообщения: 1657
Подождем Tombu, что он скажет?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 27 Сентябрь, 2009 19:09 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 631
Откуда: Россия, Орёл
Цитата:
Жизнь такая многообразная в своем проявлении, и вряд ли, кто имеет право сократить многообразие.


Кстати, такое понятие, как ГОСТ, Вам знакомо? Чрезвычайно сокращает многообразие инженерной фантазии. Поэтому всё, что нас окружает, не падает нам на голову; а стоит, висит через реку, летает и т.п.

Геннадий, такое ощущение, что у Вас гуманитарное образование, честное слово. (Не в плане претензий к гуманитарности; а в плане какой-то шокирующей наивности в законах инженерной деятельности).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 27 Сентябрь, 2009 19:16 

Зарегистрирован: Суббота, 26 Ноябрь, 2005 18:38
Сообщения: 24
Илья Ермаков писал(а):
Затем в третьем классе детям объясняют понятие неизвестной величины, простейшие уравнения - и способ их решения. После чего всё те же задачи решаются быстро, просто и стандартно. Однако первую неделю, конечно, у детей имеет место быть ощущение "интеллектуального терроризма" - какие то X и Y, когда можно просто подумать же ж...


Все ваши красивые аналогии и предсказания безошибочности "программ по Дейкстре" разбиваются о практику, которая показывает, что в программах на обероне тоже есть баги :)

P.S. А "ответственность за ошибки", как я уже говорил, не приведет ни к чему, кроме большей стоимости ПО.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 27 Сентябрь, 2009 19:30 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 949
Откуда: Россия, Чебоксары
Vlad писал(а):
А "ответственность за ошибки", как я уже говорил, не приведет ни к чему, кроме большей стоимости ПО.
Я вообще так полагаю, что ответственность может быть принудительно обеспечена разве что постфактум...
А доказать заказчику правильность... Да заказчик сам не знает обычно, что ему нужно, какое тут доказательство... Он пойдёт и купит, где дешевле... как покупают сегодня серые телефоны без гарантии...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 27 Сентябрь, 2009 20:40 

Зарегистрирован: Вторник, 27 Май, 2008 13:24
Сообщения: 153
Алгебра программирования? Дай то бог. Но даже если она будет создана, то от ошибок не избавит, как не избавляют прекрасно усвоенные и вызубренные формулы алгебры обычной. И тем более не сделают математика из расчётчика. Она будет только ещё одним из инструментов, более или менее мощным, но по-прежнему всё будет зависеть от "скульптора". Много что сокращает многообразие инженерной фантазии, но реальный результат в инженерии недостижим без оной. Автор единственного пока реально работающего дракон-редактора мне кажется слегка приоткрыл свою "творческую кухню", а такие вещи не бывают безупречными формально, это слишком живое.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 27 Сентябрь, 2009 20:50 

Зарегистрирован: Четверг, 12 Июль, 2007 23:18
Сообщения: 56
Откуда: Узбекистан, Чирчик
dvuugl писал(а):
Алгебра программирования? Дай то бог. Но даже если она будет создана ...
Ну вообще-то она уже создана:
http://www.amazon.com/Algebra-Programmi ... 013507245X


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 27 Сентябрь, 2009 20:52 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 631
Откуда: Россия, Орёл
2 Vlad, Alexey_Donskoy, dvuugl:

Возражения, вполне уместные "вообще", неуместны в подобных обсуждениях. Если речь идёт о проблеме незнания/невладения неким базовым, азбучным методом, то рассуждения о границах его применимости, о том, что нужно знать кроме него ещё много чего - и т.п. - совершенно излишни. Зато для незнающих, услышавших это, всегда приятно этим оправдаться ("вот видите...") и идти не-знать дальше.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 27 Сентябрь, 2009 20:58 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 631
Откуда: Россия, Орёл
Vlad писал(а):
Все ваши красивые аналогии и предсказания безошибочности "программ по Дейкстре" разбиваются о практику, которая показывает, что в программах на обероне тоже есть баги :)


Сразу куча искажений. В частности, "доказательство правильности построения" переврано в "предсказание безошибочности". Не стыдно? :)

Речь идёт о применении методов, которые гарантируют, что всё возможное для обеспечения правильности сделано. Что человек понимает, что он строит. Что он изучил свойства строимого.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 27 Сентябрь, 2009 21:00 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 631
Откуда: Россия, Орёл
А касательно ответственности за ошибки - я уже говорил, что тоже паршиво представляю, как бы это могло работать.

Но зато как здорово, что появился аргумент для наставлений пацанью. Что их может ждать уже не такая безответственная профессия, о какой они думают :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 27 Сентябрь, 2009 21:12 

Зарегистрирован: Вторник, 27 Май, 2008 13:24
Сообщения: 153
Илья, Вы слишком беспощадны к скромным практикам :) Раз у человека есть результат, то уж какая-то азбука у него всё-же есть. И не его вина что передний край теории, которые для Вас азбука, не изложен ещё "в доступной плоской форме" :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 27 Сентябрь, 2009 22:05 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 631
Откуда: Россия, Орёл
Паазвольте-паазвольте, это "скромные практики" обычно слишком "беспощадны" в своих суждениях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 27 Сентябрь, 2009 22:11 

Зарегистрирован: Воскресенье, 06 Апрель, 2008 14:43
Сообщения: 1657
Взять глыбу мрамора и отсечь от нее все лишнее

Ответ великого французского скульптора Огюста Родена (1840—1917) на вопрос одного из своих учеников, в чем, собственно, состоит искусство скульптора.

отсюда

Умение отсекать лишнее – это искусство.
отсюда


Последний раз редактировалось ==== Воскресенье, 27 Сентябрь, 2009 22:20, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 27 Сентябрь, 2009 22:18 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 631
Откуда: Россия, Орёл
Да, давайте ещё по-любительски обсудим вопросы искусств.

А Вы представляете, сколько лет учится любой художник или музыкант технике своей деятельности?
Чтобы заниматься творчеством, надо сначала овладеть виртуозно теми операциями, которыми будет порождаться произведение. И учатся этому много лет. И только потом хорошо говорить "я просто отсекаю лишнее". Когда любая твоя творческая мысль мгновенно и безупречно отображается в серию нужных рутинных действий над произведением.

ИТ-шники же, ничтоже сумняшеся, любят порассуждать о творчестве. Однако всё у них как-то в духе Малевича выходит. Потому что учиться лень, всё ж и так могут. Ну прямо как мазила в стиле постмодерна, выгнанный из художки.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 27 Сентябрь, 2009 22:23 

Зарегистрирован: Воскресенье, 06 Апрель, 2008 14:43
Сообщения: 1657
Илья Ермаков писал(а):
А Вы представляете, сколько лет учится любой художник или музыкант технике своей деятельности?

Мне 63 года, и я непрерывно учился технике своей деятельности


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 27 Сентябрь, 2009 22:28 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 631
Откуда: Россия, Орёл
Уважаемый Геннадий, я не вправе судить о Вашей технике и Вашей деятельности.

Я строю обсуждение в рамках тех тезисов, которые Вы конкретно публикуете.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 27 Сентябрь, 2009 22:31 

Зарегистрирован: Воскресенье, 06 Апрель, 2008 14:43
Сообщения: 1657
Глядя в Ваш профиль, вижу что читал Дейкстру тогда, когда Вы не родились


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 27 Сентябрь, 2009 22:33 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 949
Откуда: Россия, Чебоксары
Геннадий Тышов писал(а):
Мне 63 года, и я непрерывно учился технике своей деятельности
Геннадий, мне всего лишь 44 года, и я, к величайшему сожалению, никогда не учился ни технике живописи, ни стихосложения, ни даже программирования... Повторяю, к величайшему сожалению... Потому что всё это время мне некогда было учиться даже самостоятельно, ждала на всех фронтах творческая работа... которая заключалась в изобретении кучи велосипедов.

И теперь уже как-то не с руки тратить время на изобретение очередных велосипедов. Надо бы поучиться и поработать потом как следует, производительно, а не так - осколки вправо-влево!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 27 Сентябрь, 2009 22:42 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 949
Откуда: Россия, Чебоксары
Кстати же, только что видел тут Галкова... Ну где ж скриншот обсуждаемой задачи в Хиасме - ведь и правда интересно же!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 94 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2008-2018, участники конференции «DRAKON.SU», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB