DRAKON.SU

Текущее время: Среда, 27 Январь, 2021 07:00

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 328 ]  На страницу Пред.  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Что же такое алгоритм?
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 19 Апрель, 2015 23:29 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1082
Откуда: Россия, Чебоксары
Пётр Кушнир писал(а):
Кто изобрел взаимодействие зарядов? Боженька? Или Кулон?
Тезис ваш непонятен.

Почитайте, что ли, какой-нибудь справочник или книгу полувековой давности, чтобы убедиться, что программирование АВМ имело широкое распространение и пользу, несмотря на то, что заряды и всё такое.

И заметьте, что ровно с тем же успехом можно говорить о цифровом процессоре, что он знает ответ.
Поэтому непонятно, что сказать хотите.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что же такое алгоритм?
СообщениеДобавлено: Понедельник, 20 Апрель, 2015 10:15 

Зарегистрирован: Вторник, 30 Июнь, 2009 14:58
Сообщения: 101
Alexey_Donskoy, я тут кидал уже книжку: http://publ.lib.ru/ARCHIVES/E/EMPAHER_A ... er_A..html
Почитайте..., и поймете о чем говорит Пётр.

Аналоговые устройства ничего не решают. Они воспроизводят физический процесс, аналогичный заданному. Только в других масштабах.
Ясен пень физ. процесс "знает" как выполняться :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что же такое алгоритм?
СообщениеДобавлено: Понедельник, 20 Апрель, 2015 10:51 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 5023
Откуда: Москва
ilovb писал(а):
Аналоговые устройства ничего не решают.
Неосторожное высказывание.
Цитата:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что же такое алгоритм?
СообщениеДобавлено: Понедельник, 20 Апрель, 2015 10:57 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1082
Откуда: Россия, Чебоксары
ilovb писал(а):
Аналоговые устройства ничего не решают. Они воспроизводят физический процесс, аналогичный заданному.
Абсолютно то же самое можно сказать и о численном методе.

И аналоговый, и дискретные методы суть моделирование исследуемой системы.
Моделирование осуществляется разными путями и способами. Среди них натурное моделирование при помощи аналогичных процессов само по себе ничуть не лучше и не хуже численного метода или метода аналитического.

Решает человек, решает в процессе использования модели.
Решение может быть качественным или количественным (в этом случае необходима параметризация как аналоговой, так и цифровой модели, равно как и масштабирование результатов).

Ну вот зачем на протяжении стольких страниц демагогией заниматься? Зачем инженерам и прочим математикам снова и снова об азах моделирования говорить приходится?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что же такое алгоритм?
СообщениеДобавлено: Понедельник, 20 Апрель, 2015 11:17 

Зарегистрирован: Вторник, 30 Июнь, 2009 14:58
Сообщения: 101
Вы используете термины очень лихо...

Цитата:
Абсолютно то же самое можно сказать и о численном методе.

Что тут подразумевается под численным методом?
Вычисления на бумаге? Так это уже дискретный процесс с дискретными символами. Выполняемый дискретно вашим мозгом.
В аналоговом устройстве происходит совершенно другое.

Цитата:
И аналоговый, и дискретные методы суть моделирование исследуемой системы.
Моделирование осуществляется разными путями и способами. Среди них натурное моделирование при помощи аналогичных процессов само по себе ничуть не лучше и не хуже численного метода или метода аналитического.

У всего есть плюсы и минусы, да. Но у дискретных устройств плюсов таки больше (это подтверждается историей)

Цитата:
Решает человек, решает в процессе использования модели.

Ключевой момент в том, что человек решает дискретно. Воспроизвести в голове физический процесс он не может.

Цитата:
Ну вот зачем на протяжении стольких страниц демагогией заниматься? Зачем инженерам и прочим математикам снова и снова об азах моделирования говорить приходится?

Демагогией занимаетесь только вы. Нахватались заблуждений советского периода и машете ими тут несколько лет.
Аналоговые компьютеры рядом не стоят с цифровыми.
Это как счет на пальцах против цифровой абстракции.

Владимир Паронджанов писал(а):
ilovb писал(а):
Аналоговые устройства ничего не решают.
Неосторожное высказывание.

Неосторожное замечание...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что же такое алгоритм?
СообщениеДобавлено: Понедельник, 20 Апрель, 2015 11:43 

Зарегистрирован: Пятница, 20 Июль, 2007 17:26
Сообщения: 105
Откуда: Псков
ilovb писал(а):
Нахватались заблуждений советского периода.

Это само по себе уже заблуждение :)
Главное не пропитаться мракобесием постсоветского ... :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что же такое алгоритм?
СообщениеДобавлено: Понедельник, 20 Апрель, 2015 11:58 

Зарегистрирован: Вторник, 30 Июнь, 2009 14:58
Сообщения: 101
Я к первоисточникам обращаюсь обычно.
А так как CS родилась и развивалась практически полностью за кордоном, то и читать нужно буржуев.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что же такое алгоритм?
СообщениеДобавлено: Понедельник, 20 Апрель, 2015 12:54 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1082
Откуда: Россия, Чебоксары
ilovb писал(а):
у дискретных устройств плюсов таки больше
Разумеется.

Цитата:
Ключевой момент в том, что человек решает дискретно.
А вот это не ключевой момент, отнюдь.
Ключевой момент - решение задачи с применением математической модели.
А какая будет модель и как она будет использоваться, вопрос уже технический.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что же такое алгоритм?
СообщениеДобавлено: Понедельник, 20 Апрель, 2015 13:58 

Зарегистрирован: Вторник, 30 Июнь, 2009 14:58
Сообщения: 101
Alexey_Donskoy писал(а):
Ключевой момент - решение задачи с применением математической модели.
А какая будет модель и как она будет использоваться, вопрос уже технический.


Имеете право. Вот только аналоговые устройства практически никогда не реализуют абстрактных математических моделей.
Не спешите оспаривать это. Подумайте.

Я знаю, что существует как минимум одна АВМ, в которой действительно реализована абстрактная математическая модель. И эта АВМ вроде действительно универсальная как ЦВМ.
Но там тоже все не так однозначно. Т.к. в машине все так же протекает реальный физический процесс, и результатом вычислений является физическая величина.

В цифровой машине реальный физический процесс не имеет никакого отношения к производимым вычислениям. Там полностью абстрактная модель. И результат абстрактный.

Можно ли называть модели, реализуемые в аналоговых устройствах, абстрактными? Я бы сказал, что однозначно нет. Тем не менее есть много людей, считающих иначе.
Тут баш на баш. Аналоговые модели конечно абстрактны. Например, карта местности (рисунок на бумаге) абстрагирована от реальных масштабов и, часто, пропорций. Но это все равно качественно отличается от дискретной абстрактной модели, когда карта закодирована, например, в виде двоичного числа.

Возможно было бы правильно называть аналоговые модели полуабстрактными, а дискретные полностью абстрактными...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что же такое алгоритм?
СообщениеДобавлено: Понедельник, 20 Апрель, 2015 14:04 

Зарегистрирован: Вторник, 30 Июнь, 2009 14:58
Сообщения: 101
Владимир Паронджанов писал(а):
Универсальные — предназначены для решения широкого спектра задач.

Вы понимаете разницу между "широким спектром задач" и "всеми задачами"?

Машина Тьюринга может решить любую задачу, решаемую в принципе. (это, конечно, не факт, но есть известный тезис...)

А вот "универсальные" АВМ в большинстве своем таким похвастать не могут.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что же такое алгоритм?
СообщениеДобавлено: Понедельник, 20 Апрель, 2015 14:18 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1082
Откуда: Россия, Чебоксары
ilovb писал(а):
Я знаю, что существует как минимум одна АВМ, в которой действительно реализована абстрактная математическая модель.
Я тоже знаю - это Вселенная! ;)
Только называть её реализацией абстрактной модели будет верхом антропоцентризма ;)

Цитата:
в машине все так же протекает реальный физический процесс, и результатом вычислений является физическая величина.
В ЦВМ протекают не реальные процессы? Или не физические? А на выходе - дух святой?

Цитата:
В цифровой машине реальный физический процесс не имеет никакого отношения к производимым вычислениям.
А в аналоговой имеет? Это удивительно. Я считаю развитие популяции, к примеру. Что там у нас в машине имеет отношение к теме? Популяция электронов на конденсаторе? Можно и так сказать, да вот беда - между ними есть принципиальные различия - те живые, а эти - абстрактные! :mrgreen: Ну вы поняли сарказм, надеюсь.

Цитата:
Там полностью абстрактная модель. И результат абстрактный.
Понятие абстракции мало того, что субъективно, так ещё и относительно!
Возвращаемся к тому, с чего начинали. Почему-то во всём, что считается на ЦВМ, вы готовы признать абстрактную модель, но с абстрактной моделью под названием "исполнитель" почему-то не хотите соглашаться категорически? Непоследовательненько! ;)

Цитата:
Можно ли называть модели, реализуемые в аналоговых устройствах, абстрактными?
Дифференциальное уравнение - однозначно абстракция, не так ли?
А именно оно реализуется в аналоговых устройствах!

Цитата:
Возможно было бы правильно называть аналоговые модели полуабстрактными, а дискретные полностью абстрактными...
Опять желаемое за действительное, относительное за абсолютное...

Цитата:
Машина Тьюринга может... АВМ ... не могут.
И частное за всеобщее.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что же такое алгоритм?
СообщениеДобавлено: Понедельник, 20 Апрель, 2015 14:24 

Зарегистрирован: Вторник, 30 Июнь, 2009 14:58
Сообщения: 101
Понятно. Имхо, вы в корне не понимаете, что такое "аналоговое устройство" и что такое "абстракция". Но это, понятно, лишь мое ничего не значащее мнение.

И все же я надеюсь, что если вы посмотрите эти слайды: http://ocw.mit.edu/courses/electrical-e ... _lec02.pdf
то взаимопонимание таки наступит.


Цитата:
Дифференциальное уравнение - однозначно абстракция, не так ли?
А именно оно реализуется в аналоговых устройствах!

Уверены? А может наоборот, дифуры моделируют реальный физ. процесс?

Цитата:
И частное за всеобщее.

Это МТ то частное? Ню ню...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что же такое алгоритм?
СообщениеДобавлено: Понедельник, 20 Апрель, 2015 14:41 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1082
Откуда: Россия, Чебоксары
ilovb писал(а):
Имхо, вы в корне не понимаете, что такое "аналоговое устройство" и что такое "абстракция".
Нет, это вы не понимаете. Даже не ИМХО.

Цитата:
И все же я надеюсь, что если вы посмотрите эти слайды: http://ocw.mit.edu/courses/electrical-e ... _lec02.pdf
то взаимопонимание таки наступит.
Шутите? Чего там нового, в этих слайдах? Чего там основополагающего и необходимого? Популярная лекция для школьников о том, что цифра - это хорошо и правильно. Ну так я и 30 лет назад об этом студентам рассказывал.

А вот понять место этого инструмента в человеческом знании, науке и технологии вам до сих пор не удалось.
Вы абсолютизируете этот инструмент. Прагматика настолько зашоривает ваш взгляд, что говорить о взаимопонимании... несколько преждевременно...

Цитата:
Цитата:
Дифференциальное уравнение - однозначно абстракция, не так ли?
А именно оно реализуется в аналоговых устройствах!
Уверены? А может наоборот, дифуры моделируют реальный физ. процесс?
Играя словами, вы ставите телегу впереди лошади.
Дифур - это модель. Абстрактная.
АВМ - одна из возможных реализаций модели.
Я цифровую предпочитаю, чтоб вы знали :)
Потому что преимуществ у неё выше крыши (и без лекций MIT очевидных).

Цитата:
Это МТ то частное?
Конечно. Дискретные методы - частное.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что же такое алгоритм?
СообщениеДобавлено: Понедельник, 20 Апрель, 2015 15:31 

Зарегистрирован: Вторник, 30 Июнь, 2009 14:58
Сообщения: 101
Цитата:
Популярная лекция для школьников...

Ви так говорите, будто это плохое...
Стыдно должно быть, что вы не способны понять лекцию для школьников..., а еще пальцы гнете.

Цитата:
Ну так я и 30 лет назад об этом студентам рассказывал.

Вот те раз. Вы еще и преподаете? Позор.

Один мрак и понты. И мне не капли не стыдно за сказанное.

ps Ну в этом, конечно, Путин виноват, как любят говорить либерасты.


Цитата:
В ЦВМ протекают не реальные процессы? Или не физические? А на выходе - дух святой?

pps В слайдах, кстати, разжевано почему вы тут написали бред. Но вы, конечно, этого не поняли.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что же такое алгоритм?
СообщениеДобавлено: Понедельник, 20 Апрель, 2015 16:09 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1082
Откуда: Россия, Чебоксары
ilovb писал(а):
Ви так говорите, будто это плохое...
Да. Плохо то, что ваши понятия ограничиваются лекцией для школьников.

Цитата:
Цитата:
В ЦВМ протекают не реальные процессы? Или не физические? А на выходе - дух святой?

pps В слайдах, кстати, разжевано почему вы тут написали бред.
В очередной раз замечаю: не понимаете, что такое абстракция и с чем её едят.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что же такое алгоритм?
СообщениеДобавлено: Понедельник, 20 Апрель, 2015 16:17 

Зарегистрирован: Вторник, 30 Июнь, 2009 14:58
Сообщения: 101
Аминь


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что же такое алгоритм?
СообщениеДобавлено: Понедельник, 20 Апрель, 2015 17:20 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 77
Откуда: Астрахань
ilovb писал(а):
Я к первоисточникам обращаюсь обычно.
А так как CS родилась и развивалась практически полностью за кордоном, то и читать нужно буржуев.

Это - в корне неверное утверждение!
В некоторых моментах мы их опередили... :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что же такое алгоритм?
СообщениеДобавлено: Понедельник, 20 Апрель, 2015 19:53 

Зарегистрирован: Вторник, 30 Июнь, 2009 14:58
Сообщения: 101
Можно подробнее?
1. Почему в корне не верное?
2. Где мы их опередили?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что же такое алгоритм?
СообщениеДобавлено: Вторник, 21 Апрель, 2015 21:40 

Зарегистрирован: Воскресенье, 09 Март, 2008 22:38
Сообщения: 341
ilovb писал(а):
Я к первоисточникам обращаюсь обычно.
А так как CS родилась и развивалась практически полностью за кордоном, то и читать нужно буржуев.

Ну вот... приехали...

Просвещайтесь:
Цитата:
К декабрю 1956 г. А.П. Ершов подготовил рукопись монографии «Программирующая программа для быстродействующей электронной счетной машины». Она вышла в Издательстве АН СССР 13 августа 1958 г. тиражом в
4000 экземпляров24. 12 сентября, через месяц, Ершов записал в дневнике: «ПП в магазинах нет! Автору слышать приятно». Эта книга была, повидимому, одной из первых в мире монографий по автоматизации программирования, она стала заметным вкладом в развитие системного программирования. В 1959 г. в переводе на английский язык книга25 вышла в издательстве Pergamon Press, издательство АН СССР подготовило также книгу на китайском языке и выпустило ее тиражом в 9000 экземпляров. Американский ученый Д. Кнут, профессор факультета информатики Стэнфордского университета (США), почетный доктор многих университетов мира, в том числе Санкт-Петербургского, лауреат премии Тьюринга, удостоенный и многих других престижных наград и званий, познакомился с монографией «Программирующая программа для БЭСМ», будучи студентом Технологического института Кейса (США). Тогда группа его однокурсников смогла убедить преподавателя русского языка использовать эту книгу в качестве одного из
двух сборников текстов для изучения научной лексики: «Для нас это был замечательный опыт работы, поскольку многих технических компьютерных терминов нельзя было найти в наших словарях, и даже преподаватель о неко-
торых из них раньше вообще не слышал!» – писал Кнут...
Наш собственный опыт оказался не так плох, поскольку программистские проекты А.П. Ершова и его Отдела программирования ВЦ СО АН СССР высоко оцениваются до сих пор и у нас, и за рубежом. Совсем недавно, в на-
чале 2011 г., в журнале Communications of the ACM, Vol. 54, № 1, была опубликована беседа с известным американским ученым Ф. Аллен, которая более 50 лет занимается разработкой компиляторов и оптимизацией программ, в этой области ей принадлежат многие интересные результаты. В 70–80-е годы
она встречалась с А.П.Ершовым и в США, и в Новосибирске. Сегодня, тридцать лет спустя, профессор Аллен с уважением отзывается о работе Андрея Петровича: «он создал великолепные системы». Она упоминает первый
большой проект новосибирской школы, оптимизирующий транслятор Альфа, материалы о котором представлены, в частности, в Музее истории вычислительной техники в Маунтин Вью (США, Калифорния).
Это относится и к проекту БЕТА, который интересен и в историческом, и в методическом плане. В книге не только содержится объективная информация об этой системе, но и приводятся оценки, сделанные участниками проекта и
его оппонентами. Сейчас, по прошествии нескольких десятилетий, я могу высказать мнение, что проект был успешным, т.е. достиг научных целей: новые научные результаты были получены и восприняты мировой общественностью. К сожалению, А.П. Ершов и его соратники не учли «эффекта второй системы»,
который был сформулирован Ф. Бруксом-мл. в известной книге «Мифический человеко-месяц». Они внесли в проект слишком много новаций, вышли на производственный цикл разработки до экспериментальной проверки идей, пе-
речень неверных решений можно продолжить, но в основе системы БЕТА лежали верные идеи, хотя и сильно опередившие свое время. Только в начале 2000-х годов появился первый большой и успешный промышленный проект аналогичной направленности – система .NET фирмы Microsoft. Думается, что в этом проекте были использованы многие научные результаты 70-х годов, хотя, разумеется, не прямо, а в «переплавленном» виде. В книге приводится сходная оценка проекта БЕТА, высказанная Л.В. Городней.
Страницы, посвященные проекту АИСТ-0, заставили меня о многом задуматься. Этот проект также опережал свое время. Базовая идея формулировалась в терминах, характерных для того периода – система разделения вре-
мени. Однако его суть была много шире и глубже, тогда не существовало даже адекватной терминологии, ее отражающей. Говоря сегодняшним языком, АИСТ – это интегрированный распределенный многомашинный и многотер-
минальный комплекс с развитой системой человеко-машинного взаимодействия, прообраз компьютерной сети, как в физическом, так и в программном исполнении. Я был тогда мальчишкой и не понимал всех тонкостей, однако
то, что из нашего дома можно было работать через терминал с компьютерами, расположенными в другом конце Академгородка, – удивляло и будоражило воображение. Как мы теперь знаем, работа шла в параллель с американским проектом, выполнявшимся под эгидой DARPA1 , который, по официальной версии, и
привел к появлению интернета. По всей вероятности, ни Андрей Петрович, ни высшее руководство, отвечавшее за научно-технический прогресс в нашей стране, не имели полной информации об американском проекте, финансировавшемся военным ведомством. Однако то, что проект АИСТ был встроен в государственные программы, свидетельствует о многом...
Работа шла в двух направлениях: поиск входного языка системы и изучение мирового опыта по автоматизации программирования... А.П. Ершов и его коллеги стремились осмыслить и использовать все самые интересные на тот момент идеи в области автоматизации программирования... Ершов с коллегами решили разработать новый язык,
добавив в него средства, необходимые для решения вычислительных задач, в частности, возможность оперировать с матрицами и многомерными объектами... В начале следующего года появилась окончательная версия
языка Алгол 60, опубликованная под редакцией П. Наура. А.П. Ершов и Г.И. Кожухин перевели на русский язык «Сообщение об алгоритмическом языке Алгол 60». Выяснилось, что ряд решений в Алголе 60 совпадал с принятыми в Сибирском языке, но некоторые важные конструкции в нем отсутствовали. Было решено сделать Сибирский язык правильным расширением Алгола 60, устранив несущественные отличия, но сохранив новые возможности. Позднее язык получил более благозвучное имя – Альфа...


Вложения:
Комментарий к файлу: Читать обязательно!
Путь_Программиста.pdf [1.94 МБ]
Скачиваний: 251
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что же такое алгоритм?
СообщениеДобавлено: Вторник, 21 Апрель, 2015 21:44 

Зарегистрирован: Воскресенье, 09 Март, 2008 22:38
Сообщения: 341
К дискуссии по поводу АВМ и программ.

В аналоговой машине программы нет. Это понятие неприменимо к ней. Программа - нечто изменяемое и перезакладываемое в машину без необходимости изменения ее схемы или составных частей.

Кстати, и в первых ЦВМ программ не было. Выполняемые вычисления задавались, как и для АВМ, соединением электрических цепей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 328 ]  На страницу Пред.  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2008-2021, участники конференции «DRAKON.SU», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB