DRAKON.SU
https://forum.drakon.su/

Что же такое алгоритм?
https://forum.drakon.su/viewtopic.php?f=170&t=976
Страница 13 из 17

Автор:  Alexey_Donskoy [ Суббота, 18 Апрель, 2015 13:29 ]
Заголовок сообщения:  Re: Что же такое алгоритм?

Шилин Александр писал(а):
Например, рассматриваем какую-то свершившуюся ситуацию.
Порядок действий в этой ситуации - это алгоритм или это правило?
Это не алгоритм и не правило. Это летопись :)

В быту можно руководствоваться такими определениями:

Алгоритм - это конкретно расписанный порядок действий для достижения результата.

Правило - это может быть отдельная, ни к чему не привязанная директивная информация. Например, "входной билет стоит 100 руб, пенсионерам и школьникам 50% скидка".
Часто в правило входит и описание последствий при отклонении от правила.
Правило может быть конкретизировано почти до алгоритма (правила оказания первой помощи пострадавшему, например).

И, повторю, ни то, ни другое не применимо к уже свершившейся последовательности событий.
В результате анализа произошедшего можно сравнивать эти события с алгоритмом действий, который предписывают правила (если есть таковые), но сами события - это всего лишь события.

Автор:  Шилин Александр [ Суббота, 18 Апрель, 2015 13:50 ]
Заголовок сообщения:  Re: Что же такое алгоритм?

Alexey_Donskoy писал(а):
Часто в правило входит и описание последствий при отклонении от правила.
Правило может быть конкретизировано почти до алгоритма (правила оказания первой помощи пострадавшему, например).

И, повторю, ни то, ни другое не применимо к уже свершившейся последовательности событий.
В результате анализа произошедшего можно сравнивать эти события с алгоритмом действий, который предписывают правила (если есть таковые), но сами события - это всего лишь события.


А из чего и как получаются алгоритмы и правила?
Вот понятно, что есть "летопись".
Мы должны что-то сделать, чтобы получить из неё правила или алгоритмы?
А что делать-то?

Автор:  Alexey_Donskoy [ Суббота, 18 Апрель, 2015 16:23 ]
Заголовок сообщения:  Re: Что же такое алгоритм?

Шилин Александр писал(а):
А из чего и как получаются алгоритмы и правила? Вот понятно, что есть "летопись". Мы должны что-то сделать, чтобы получить из неё правила или алгоритмы?
Главный вопрос: зачем?
Я не понимаю вашу задачу.

В большинстве случаев человеческой деятельности правила и особенно алгоритмы разрабатываются заранее, а не постфактум.
Разве что правила безопасности вроде ПДД "пишутся кровью".

Автор:  Шилин Александр [ Суббота, 18 Апрель, 2015 16:45 ]
Заголовок сообщения:  Re: Что же такое алгоритм?

Alexey_Donskoy писал(а):
В большинстве случаев человеческой деятельности правила и особенно алгоритмы разрабатываются заранее, а не постфактум.

Ещё не знаем о чём, но уже знаем в каком порядке?
Что-то сомневаюсь.
Как-то иначе процесс получения нового алгоритма себе представлял.
Предполагал:
1. Собираются результаты опытов.
2. Выявляется закономерности.
3. Из закономерностей выводятся предположения о правилах или алгоритмах (не могу всё-таки понять кто есть кто).
Если проще, то:
1. Взяли летопись.
2. Выявили: что с чем связано.
3. Выявленные связи выстроили в цепочку действий, которые могут происходить не только в данном случае, но и в других случаях, которые чем-то (чем?) похожи на летопись.
И вот эта цепочка действий - она алгоритм или правило?

В моём распоряжении много маленьких летописей (судебная практика, бухгалтерские ситуации). Как из них (по возможности автоматически) вытащить правила или алгоритмы?
Ведь эти летописи - частное проявление каких-то более общих алгоритмов.
Летописи - вариант хода выполнения более общей программы.
Как восстановить программу по наблюдению результатов её выполнения.
Пусть восстановление не будет сразу полным. Пусть оно идёт постепенно, по мере сбора летописей.

Автор:  Alexey_Donskoy [ Суббота, 18 Апрель, 2015 18:03 ]
Заголовок сообщения:  Re: Что же такое алгоритм?

Шилин Александр писал(а):
Из закономерностей выводятся предположения о правилах или алгоритмах
Ну а я о чём и говорю вам с самого начала: вы ставите телегу впереди лошади.
Мы здесь говорим о программировании, а вы - об анализе. Для анализа такой инструмент не очень-то подходит.

В схему вашего анализа укладывается разве что составление кулинарного рецепта: мы смотрим на шеф-повара и записываем, что он делает. Или он сам записывает.
Это тот частный случай, когда летопись берётся в качестве эталона и превращается в алгоритм.

Правила - совсем другое. Это в том числе и крупицы опыта. Например, "пельмени следует класть в кипяток, иначе они совсем разварятся".
Однако правила тоже зачастую формируются изначально. Вот, к примеру, я создаю блог и пишу правила: "мат запрещается, нарушители уходят в бан".

Правила - набор отдельных требований. Их в деятельности может быть миллион, и они могут даже противоречить друг другу.
Алгоритм - формализованное описание цельного процесса (деятельности). Он предназначен для того, чтобы его кто-то исполнял и получал нужный результат.
К анализу всё это имеет мало отношения.

А юридическая практика (да и бухгалтерия в известной мере) является как раз набором правил. Которыми, как заплатками, в течение веков пытаются покрыть практику, но безуспешно. Всегда найдётся какой-нибудь способ эти правила обойти. Потому что создавали их не систематически, не как законченное произведение, не как программу для выполнения.

Ваша попытка найти там "глубинный алгоритм" представляется потому совершенно неадекватной.
В лучшем случае вы можете выстроить всю систему заново, но поднять что-то из уже существующего (тем более автоматически) - утопия. Хотя делать это необходимо (потому что законы кривые и их надо исправлять). Но не через алгоритм. А через математическую полноту анализа, например.

Автор:  ilovb [ Суббота, 18 Апрель, 2015 18:14 ]
Заголовок сообщения:  Re: Что же такое алгоритм?

Alexey_Donskoy, приведите, пожалуйста, пример аналоговой программы.

Автор:  Шилин Александр [ Суббота, 18 Апрель, 2015 20:35 ]
Заголовок сообщения:  Re: Что же такое алгоритм?

Alexey_Donskoy писал(а):
Правила - набор отдельных требований. Их в деятельности может быть миллион, и они могут даже противоречить друг другу.
Алгоритм - формализованное описание цельного процесса (деятельности). Он предназначен для того, чтобы его кто-то исполнял и получал нужный результат.

Теперь понятно.

Alexey_Donskoy писал(а):
А юридическая практика (да и бухгалтерия в известной мере) является как раз набором правил. Которыми, как заплатками, в течение веков пытаются покрыть практику, но безуспешно. Всегда найдётся какой-нибудь способ эти правила обойти. Потому что создавали их не систематически, не как законченное произведение, не как программу для выполнения.

На эту тему можно долго спорить, но сейчас это неинтересно.

Alexey_Donskoy писал(а):
Ваша попытка найти там "глубинный алгоритм" представляется потому совершенно неадекватной.

Скорее не "глубинный", а "верховный". Для конкретной темы.
Практика она такая: есть статья какого-нибудь Кодекса (обычно часть, пункт или абзац), есть варианты применения этой статьи. И мой интерес: выстроить из этих вариантов приемлемую схему. Чтобы было понятно чего и куда крутить при попадании под эту статью. Статья - уже алгоритм. Но очень общий. А набор примеров - это в том числе и определение границ применения статьи (алгоритма). Поэтому с ними и приходится возиться, а не делать схемы из Кодекса (хотя это тоже полезно).

Alexey_Donskoy писал(а):
В лучшем случае вы можете выстроить всю систему заново, но поднять что-то из уже существующего (тем более автоматически) - утопия. Хотя делать это необходимо (потому что законы кривые и их надо исправлять). Но не через алгоритм. А через математическую полноту анализа, например.

Выстраивать Законы заново - это не моя компетенция. Хотя дело, наверное, любопытное.
Через алгоритмы (с использованием Дракона и ИС Дракона), по-моему будет нагляднее.
А что такое: "математическая полнота анализа"?

Автор:  Alexey_Donskoy [ Суббота, 18 Апрель, 2015 22:32 ]
Заголовок сообщения:  Re: Что же такое алгоритм?

Шилин Александр писал(а):
Статья - уже алгоритм.
К сожалению, нет.
В статье есть перечисление отдельных случаев, а не порядок действий...

Цитата:
А что такое: "математическая полнота анализа"?
...а в перечислении случаев не все возможные ситуации рассмотрены.
Скажем, вводится некий налог. Во множестве пунктов конкретизируются категории плательщиков и их особенности. И, конечно же, кого-то забыли.
Или вышло так, что кто-то относится сразу к двум категориям - как налог исчислять?

Вот и нужен математически точный подход, чтобы гарантированно рассмотреть все случаи и никого не забыть, и чтобы при этом не было двусмысленностей.

Автор:  Alexey_Donskoy [ Суббота, 18 Апрель, 2015 22:53 ]
Заголовок сообщения:  Re: Что же такое алгоритм?

ilovb писал(а):
Alexey_Donskoy, приведите, пожалуйста, пример аналоговой программы.

Вложение:
image562.png
image562.png [ 1.71 КБ | Просмотров: 14287 ]

Автор:  Шилин Александр [ Суббота, 18 Апрель, 2015 23:45 ]
Заголовок сообщения:  Re: Что же такое алгоритм?

Alexey_Donskoy писал(а):
Вот и нужен математически точный подход, чтобы гарантированно рассмотреть все случаи и никого не забыть, и чтобы при этом не было двусмысленностей.

Ну тогда всё.
Это уже из серии "Как всех сделать счастливыми."

Автор:  albobin [ Воскресенье, 19 Апрель, 2015 00:10 ]
Заголовок сообщения:  Re: Что же такое алгоритм?

Alexey_Donskoy писал(а):
ilovb писал(а):
Alexey_Donskoy, приведите, пожалуйста, пример аналоговой программы.

Вложение:
image562.png

Я бы больше чем инлайн функция не дал бы :)
Не удержался.

Автор:  Alexey_Donskoy [ Воскресенье, 19 Апрель, 2015 00:22 ]
Заголовок сообщения:  Re: Что же такое алгоритм?

Шилин Александр писал(а):
Это уже из серии "Как всех сделать счастливыми."
Ну так у вас задача такая.
Или вы хотите подольше оставаться в мутном болоте, чтобы были возможности конкурентов обойти? ;)


albobin писал(а):
Я бы больше чем инлайн функция не дал бы
Где, какая инлайн-функция? Здесь программа, которая непосредственно набирается на наборном поле АВМ.
Вы, конечно, можете сделать аналог этой программы в цифровом (дискретном) виде, но это будет уже ДРУГОЙ метод решения и другая программа по сути.

Автор:  ilovb [ Воскресенье, 19 Апрель, 2015 11:15 ]
Заголовок сообщения:  Re: Что же такое алгоритм?

Alexey_Donskoy писал(а):
ilovb писал(а):
Alexey_Donskoy, приведите, пожалуйста, пример аналоговой программы.

Вложение:
image562.png


Человек может выполнить эту "программу"?

Автор:  Валерий Лаптев [ Воскресенье, 19 Апрель, 2015 12:42 ]
Заголовок сообщения:  Re: Что же такое алгоритм?

ИМХО, эта программа не предназначена для исполнителя-человека.

Автор:  Alexey_Donskoy [ Воскресенье, 19 Апрель, 2015 12:57 ]
Заголовок сообщения:  Re: Что же такое алгоритм?

ilovb писал(а):
Человек может выполнить эту "программу"?
Валерий Лаптев писал(а):
ИМХО, эта программа не предназначена для исполнителя-человека.
Исполнитель есть, программа есть - что не так? Причём тут человек?

Кстати, выше упоминались попытки расширить понятие алгоритма - как раз для данного случая речь шла об "аналоговом алгоритме". На мой взгляд, это лишнее. Достаточно признать, что программа в данном случае неалгоритмическая.

Автор:  Валерий Лаптев [ Воскресенье, 19 Апрель, 2015 19:29 ]
Заголовок сообщения:  Re: Что же такое алгоритм?

А кстати, чего это прога делает-то ? :)

Автор:  Alexey_Donskoy [ Воскресенье, 19 Апрель, 2015 22:44 ]
Заголовок сообщения:  Re: Что же такое алгоритм?

Валерий Лаптев писал(а):
А кстати, чего это прога делает-то ? :)
Решает дифур 1 порядка (интегратор, охваченный отрицательной обратной связью, есть инерционное звено):
Изображение

Автор:  Пётр Кушнир [ Воскресенье, 19 Апрель, 2015 22:49 ]
Заголовок сообщения:  Re: Что же такое алгоритм?

Она ж не решает, она просто знает ответ.

Автор:  Alexey_Donskoy [ Воскресенье, 19 Апрель, 2015 23:13 ]
Заголовок сообщения:  Re: Что же такое алгоритм?

Пётр Кушнир писал(а):
Она ж не решает, она просто знает ответ.
Интересно, чем же это тогда десятки лет занимались на аналоговой технике? И зачем её вообще изобрели? ;)

Автор:  Пётр Кушнир [ Воскресенье, 19 Апрель, 2015 23:22 ]
Заголовок сообщения:  Re: Что же такое алгоритм?

Кто изобрел взаимодействие зарядов? Боженька? Или Кулон?

Страница 13 из 17 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/