DRAKON.SU

Текущее время: Среда, 27 Январь, 2021 06:44

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 328 ]  На страницу Пред.  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Что же такое алгоритм?
СообщениеДобавлено: Суббота, 18 Апрель, 2015 13:29 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1082
Откуда: Россия, Чебоксары
Шилин Александр писал(а):
Например, рассматриваем какую-то свершившуюся ситуацию.
Порядок действий в этой ситуации - это алгоритм или это правило?
Это не алгоритм и не правило. Это летопись :)

В быту можно руководствоваться такими определениями:

Алгоритм - это конкретно расписанный порядок действий для достижения результата.

Правило - это может быть отдельная, ни к чему не привязанная директивная информация. Например, "входной билет стоит 100 руб, пенсионерам и школьникам 50% скидка".
Часто в правило входит и описание последствий при отклонении от правила.
Правило может быть конкретизировано почти до алгоритма (правила оказания первой помощи пострадавшему, например).

И, повторю, ни то, ни другое не применимо к уже свершившейся последовательности событий.
В результате анализа произошедшего можно сравнивать эти события с алгоритмом действий, который предписывают правила (если есть таковые), но сами события - это всего лишь события.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что же такое алгоритм?
СообщениеДобавлено: Суббота, 18 Апрель, 2015 13:50 

Зарегистрирован: Четверг, 23 Май, 2013 05:13
Сообщения: 399
Alexey_Donskoy писал(а):
Часто в правило входит и описание последствий при отклонении от правила.
Правило может быть конкретизировано почти до алгоритма (правила оказания первой помощи пострадавшему, например).

И, повторю, ни то, ни другое не применимо к уже свершившейся последовательности событий.
В результате анализа произошедшего можно сравнивать эти события с алгоритмом действий, который предписывают правила (если есть таковые), но сами события - это всего лишь события.


А из чего и как получаются алгоритмы и правила?
Вот понятно, что есть "летопись".
Мы должны что-то сделать, чтобы получить из неё правила или алгоритмы?
А что делать-то?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что же такое алгоритм?
СообщениеДобавлено: Суббота, 18 Апрель, 2015 16:23 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1082
Откуда: Россия, Чебоксары
Шилин Александр писал(а):
А из чего и как получаются алгоритмы и правила? Вот понятно, что есть "летопись". Мы должны что-то сделать, чтобы получить из неё правила или алгоритмы?
Главный вопрос: зачем?
Я не понимаю вашу задачу.

В большинстве случаев человеческой деятельности правила и особенно алгоритмы разрабатываются заранее, а не постфактум.
Разве что правила безопасности вроде ПДД "пишутся кровью".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что же такое алгоритм?
СообщениеДобавлено: Суббота, 18 Апрель, 2015 16:45 

Зарегистрирован: Четверг, 23 Май, 2013 05:13
Сообщения: 399
Alexey_Donskoy писал(а):
В большинстве случаев человеческой деятельности правила и особенно алгоритмы разрабатываются заранее, а не постфактум.

Ещё не знаем о чём, но уже знаем в каком порядке?
Что-то сомневаюсь.
Как-то иначе процесс получения нового алгоритма себе представлял.
Предполагал:
1. Собираются результаты опытов.
2. Выявляется закономерности.
3. Из закономерностей выводятся предположения о правилах или алгоритмах (не могу всё-таки понять кто есть кто).
Если проще, то:
1. Взяли летопись.
2. Выявили: что с чем связано.
3. Выявленные связи выстроили в цепочку действий, которые могут происходить не только в данном случае, но и в других случаях, которые чем-то (чем?) похожи на летопись.
И вот эта цепочка действий - она алгоритм или правило?

В моём распоряжении много маленьких летописей (судебная практика, бухгалтерские ситуации). Как из них (по возможности автоматически) вытащить правила или алгоритмы?
Ведь эти летописи - частное проявление каких-то более общих алгоритмов.
Летописи - вариант хода выполнения более общей программы.
Как восстановить программу по наблюдению результатов её выполнения.
Пусть восстановление не будет сразу полным. Пусть оно идёт постепенно, по мере сбора летописей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что же такое алгоритм?
СообщениеДобавлено: Суббота, 18 Апрель, 2015 18:03 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1082
Откуда: Россия, Чебоксары
Шилин Александр писал(а):
Из закономерностей выводятся предположения о правилах или алгоритмах
Ну а я о чём и говорю вам с самого начала: вы ставите телегу впереди лошади.
Мы здесь говорим о программировании, а вы - об анализе. Для анализа такой инструмент не очень-то подходит.

В схему вашего анализа укладывается разве что составление кулинарного рецепта: мы смотрим на шеф-повара и записываем, что он делает. Или он сам записывает.
Это тот частный случай, когда летопись берётся в качестве эталона и превращается в алгоритм.

Правила - совсем другое. Это в том числе и крупицы опыта. Например, "пельмени следует класть в кипяток, иначе они совсем разварятся".
Однако правила тоже зачастую формируются изначально. Вот, к примеру, я создаю блог и пишу правила: "мат запрещается, нарушители уходят в бан".

Правила - набор отдельных требований. Их в деятельности может быть миллион, и они могут даже противоречить друг другу.
Алгоритм - формализованное описание цельного процесса (деятельности). Он предназначен для того, чтобы его кто-то исполнял и получал нужный результат.
К анализу всё это имеет мало отношения.

А юридическая практика (да и бухгалтерия в известной мере) является как раз набором правил. Которыми, как заплатками, в течение веков пытаются покрыть практику, но безуспешно. Всегда найдётся какой-нибудь способ эти правила обойти. Потому что создавали их не систематически, не как законченное произведение, не как программу для выполнения.

Ваша попытка найти там "глубинный алгоритм" представляется потому совершенно неадекватной.
В лучшем случае вы можете выстроить всю систему заново, но поднять что-то из уже существующего (тем более автоматически) - утопия. Хотя делать это необходимо (потому что законы кривые и их надо исправлять). Но не через алгоритм. А через математическую полноту анализа, например.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что же такое алгоритм?
СообщениеДобавлено: Суббота, 18 Апрель, 2015 18:14 

Зарегистрирован: Вторник, 30 Июнь, 2009 14:58
Сообщения: 101
Alexey_Donskoy, приведите, пожалуйста, пример аналоговой программы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что же такое алгоритм?
СообщениеДобавлено: Суббота, 18 Апрель, 2015 20:35 

Зарегистрирован: Четверг, 23 Май, 2013 05:13
Сообщения: 399
Alexey_Donskoy писал(а):
Правила - набор отдельных требований. Их в деятельности может быть миллион, и они могут даже противоречить друг другу.
Алгоритм - формализованное описание цельного процесса (деятельности). Он предназначен для того, чтобы его кто-то исполнял и получал нужный результат.

Теперь понятно.

Alexey_Donskoy писал(а):
А юридическая практика (да и бухгалтерия в известной мере) является как раз набором правил. Которыми, как заплатками, в течение веков пытаются покрыть практику, но безуспешно. Всегда найдётся какой-нибудь способ эти правила обойти. Потому что создавали их не систематически, не как законченное произведение, не как программу для выполнения.

На эту тему можно долго спорить, но сейчас это неинтересно.

Alexey_Donskoy писал(а):
Ваша попытка найти там "глубинный алгоритм" представляется потому совершенно неадекватной.

Скорее не "глубинный", а "верховный". Для конкретной темы.
Практика она такая: есть статья какого-нибудь Кодекса (обычно часть, пункт или абзац), есть варианты применения этой статьи. И мой интерес: выстроить из этих вариантов приемлемую схему. Чтобы было понятно чего и куда крутить при попадании под эту статью. Статья - уже алгоритм. Но очень общий. А набор примеров - это в том числе и определение границ применения статьи (алгоритма). Поэтому с ними и приходится возиться, а не делать схемы из Кодекса (хотя это тоже полезно).

Alexey_Donskoy писал(а):
В лучшем случае вы можете выстроить всю систему заново, но поднять что-то из уже существующего (тем более автоматически) - утопия. Хотя делать это необходимо (потому что законы кривые и их надо исправлять). Но не через алгоритм. А через математическую полноту анализа, например.

Выстраивать Законы заново - это не моя компетенция. Хотя дело, наверное, любопытное.
Через алгоритмы (с использованием Дракона и ИС Дракона), по-моему будет нагляднее.
А что такое: "математическая полнота анализа"?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что же такое алгоритм?
СообщениеДобавлено: Суббота, 18 Апрель, 2015 22:32 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1082
Откуда: Россия, Чебоксары
Шилин Александр писал(а):
Статья - уже алгоритм.
К сожалению, нет.
В статье есть перечисление отдельных случаев, а не порядок действий...

Цитата:
А что такое: "математическая полнота анализа"?
...а в перечислении случаев не все возможные ситуации рассмотрены.
Скажем, вводится некий налог. Во множестве пунктов конкретизируются категории плательщиков и их особенности. И, конечно же, кого-то забыли.
Или вышло так, что кто-то относится сразу к двум категориям - как налог исчислять?

Вот и нужен математически точный подход, чтобы гарантированно рассмотреть все случаи и никого не забыть, и чтобы при этом не было двусмысленностей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что же такое алгоритм?
СообщениеДобавлено: Суббота, 18 Апрель, 2015 22:53 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1082
Откуда: Россия, Чебоксары
ilovb писал(а):
Alexey_Donskoy, приведите, пожалуйста, пример аналоговой программы.

Вложение:
image562.png
image562.png [ 1.71 КБ | Просмотров: 10299 ]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что же такое алгоритм?
СообщениеДобавлено: Суббота, 18 Апрель, 2015 23:45 

Зарегистрирован: Четверг, 23 Май, 2013 05:13
Сообщения: 399
Alexey_Donskoy писал(а):
Вот и нужен математически точный подход, чтобы гарантированно рассмотреть все случаи и никого не забыть, и чтобы при этом не было двусмысленностей.

Ну тогда всё.
Это уже из серии "Как всех сделать счастливыми."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что же такое алгоритм?
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 19 Апрель, 2015 00:10 

Зарегистрирован: Пятница, 20 Июль, 2007 17:26
Сообщения: 105
Откуда: Псков
Alexey_Donskoy писал(а):
ilovb писал(а):
Alexey_Donskoy, приведите, пожалуйста, пример аналоговой программы.

Вложение:
image562.png

Я бы больше чем инлайн функция не дал бы :)
Не удержался.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что же такое алгоритм?
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 19 Апрель, 2015 00:22 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1082
Откуда: Россия, Чебоксары
Шилин Александр писал(а):
Это уже из серии "Как всех сделать счастливыми."
Ну так у вас задача такая.
Или вы хотите подольше оставаться в мутном болоте, чтобы были возможности конкурентов обойти? ;)


albobin писал(а):
Я бы больше чем инлайн функция не дал бы
Где, какая инлайн-функция? Здесь программа, которая непосредственно набирается на наборном поле АВМ.
Вы, конечно, можете сделать аналог этой программы в цифровом (дискретном) виде, но это будет уже ДРУГОЙ метод решения и другая программа по сути.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что же такое алгоритм?
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 19 Апрель, 2015 11:15 

Зарегистрирован: Вторник, 30 Июнь, 2009 14:58
Сообщения: 101
Alexey_Donskoy писал(а):
ilovb писал(а):
Alexey_Donskoy, приведите, пожалуйста, пример аналоговой программы.

Вложение:
image562.png


Человек может выполнить эту "программу"?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что же такое алгоритм?
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 19 Апрель, 2015 12:42 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 77
Откуда: Астрахань
ИМХО, эта программа не предназначена для исполнителя-человека.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что же такое алгоритм?
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 19 Апрель, 2015 12:57 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1082
Откуда: Россия, Чебоксары
ilovb писал(а):
Человек может выполнить эту "программу"?
Валерий Лаптев писал(а):
ИМХО, эта программа не предназначена для исполнителя-человека.
Исполнитель есть, программа есть - что не так? Причём тут человек?

Кстати, выше упоминались попытки расширить понятие алгоритма - как раз для данного случая речь шла об "аналоговом алгоритме". На мой взгляд, это лишнее. Достаточно признать, что программа в данном случае неалгоритмическая.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что же такое алгоритм?
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 19 Апрель, 2015 19:29 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 77
Откуда: Астрахань
А кстати, чего это прога делает-то ? :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что же такое алгоритм?
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 19 Апрель, 2015 22:44 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1082
Откуда: Россия, Чебоксары
Валерий Лаптев писал(а):
А кстати, чего это прога делает-то ? :)
Решает дифур 1 порядка (интегратор, охваченный отрицательной обратной связью, есть инерционное звено):
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что же такое алгоритм?
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 19 Апрель, 2015 22:49 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Август, 2006 12:32
Сообщения: 21
Откуда: Россия, Ярославль
Она ж не решает, она просто знает ответ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что же такое алгоритм?
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 19 Апрель, 2015 23:13 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1082
Откуда: Россия, Чебоксары
Пётр Кушнир писал(а):
Она ж не решает, она просто знает ответ.
Интересно, чем же это тогда десятки лет занимались на аналоговой технике? И зачем её вообще изобрели? ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что же такое алгоритм?
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 19 Апрель, 2015 23:22 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Август, 2006 12:32
Сообщения: 21
Откуда: Россия, Ярославль
Кто изобрел взаимодействие зарядов? Боженька? Или Кулон?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 328 ]  На страницу Пред.  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2008-2021, участники конференции «DRAKON.SU», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB