DRAKON.SU

Текущее время: Пятница, 22 Январь, 2021 05:51

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 328 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 17  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Что же такое алгоритм?
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 08 Март, 2015 00:12 

Зарегистрирован: Понедельник, 09 Ноябрь, 2009 17:29
Сообщения: 904
Откуда: Россия, Питер
TAU писал(а):
Ильченко Эдуард писал(а):
Уважаемый Alexey_Donskoy привёл очень хороший пример, на котором можно чётко увидеть разницу между алгоритмом и программой.
Alexey_Donskoy писал(а):
Перфокарта для механического пианино однозначно рассматривается как программа для него (ну, вернее, программой является код, а сама перфокарта - её носителем, но это уже мелочи). В то же время никто не рискнёт назвать эту штуку алгоритмом

Мне не понравилось :P

Имеете право : )

Не могли бы Вы привести более лучший пример, на котором можно увидеть разницу между алгоритмом и программой?

TAU писал(а):
Ильченко Эдуард писал(а):
Алгоритм описывает звук какой частоты, длительности и в каком порядке будет воспроизведён механическим пианино для извлечения мелодии «Широка страна моя родная»

Это будет "трасса" алгоритма.

Поскольку речь о последовательности действий, то можно сказать и трасса. В ДРАКОНе - маршрут. В совокупности с целью - алгоритм.

TAU писал(а):
Ильченко Эдуард писал(а):
Важной особенностью алгоритма является прямое указание цели, которая должна быть достигнута в результате действий исполнителя

Как здесь выше совершенно верно уже отмечал Илья Ермаков, для управляющих алгоритмов "целью" может быть сама последовательность действий (состояний)...

Ну да. Но цель то есть?

Можете ли Вы привести пример алгоритма не имеющего цели?

TAU писал(а):
Ильченко Эдуард писал(а):
Итого: Алгоритм — описание порядка действий исполнител(я/ей), для достижения определённой цели

Я в моих лекциях использую следующее "рабочее" определение алгоритма:
"Алгоритм - это некоторый систематизированный набор предписаний (инструкций, правил), позволяющий решить некоторую задачу".

На настоящий момент, я удовлетворён : ) таким определением:
Цитата:
«Алгоритм — это предназначенное для конкретного исполнителя точное описание последовательности действий, направленных на решение поставленной задачи».
отсюда

На мой взгляд, оно достаточно точно и достаточно нейтрально для большинства применений.
К тому же преподаётся в школах : ) (если верить указанному сайту)

TAU писал(а):
Ильченко Эдуард писал(а):
На примере с Прологом вообще всё просто. Алгоритм один на все случаи жизни и зашит в пролог-машину. Программа состоит из одной команды «фас» (goal), после которой начинает пожирать данные. Повторюсь, алгоритм обработки данных один и зашит внутри пролог-машины

Ну, здесь я не соглашусь. В книге Стерлинга и Шапиро, например, для Пролога содержатся самые разные алгоритмы (их реализация), и от программы еще как зависит порядок вычислений.

Внутреннее устройство разных Пролог-машин, конечно, может быть разным. Но при скармливании конкретному экземпляру Пролог-машины разных пролог-программ, эти программы будут обрабатываться одним и тем же внутренним ядром Пролог-машины. Это ядро реализует универсальный алгоритм обработки фактов и правил, составленных заранее определённым образом и подаваемых на вход Пролог-машины.

Зависимость от порядка расположения фактов и правил в пролог-программе также зашита в ядре. И как их не расположи, они всё равно будут обрабатываться одним и тем же универсальным ядром (а результат может быть разным).

Если не ошибаюсь, считывание фактов и правил (которые называют программой) Пролог-машиной просто наполняют базу данных и только считывание команды goal приводит собственно к вычислениям.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что же такое алгоритм?
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 08 Март, 2015 00:27 

Зарегистрирован: Понедельник, 09 Ноябрь, 2009 17:29
Сообщения: 904
Откуда: Россия, Питер
TAU писал(а):
Ильченко Эдуард писал(а):
Ну и в тему топика отсюда

Цитата:
Определения алгоритма
«Алгоритм — это предназначенное для конкретного исполнителя точное описание последовательности действий, направленных на решение поставленной задачи».
Алгоритм можно записать:
- на естественном языке;
- в виде нумерованного списка;
- в виде блок-схемы.
Программа – это алгоритм, записанный по правилам понятного исполнителю языка.

С чем в принципе (практически) согласен : )

А я не согласен. Не обязательно "последовательность" действий, действия могут быть и параллельными - и для достижения результата эта параллельность может оказаться необходимой. Более того, в некоторых случаях для правильного результата нужна будет еще и определенная синхронизация этих параллельных действий (согласование во времени).

Ну что ж, выделю главное : )

Алгоритм - ОПИСАНИЕ действий.

Все остальные слова лишь мелкие уточнения для конкретного применения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что же такое алгоритм?
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 08 Март, 2015 00:54 

Зарегистрирован: Вторник, 30 Июнь, 2009 14:58
Сообщения: 101
TAU писал(а):
ilovb писал(а):
Мозг - это нейросеть

Да, но в каком смысле? Не следует сводить мозг человека к упрощенной модели "нейронной сети" в математическом (принятом в ИТ ну или CS если Вам больше нравится) смысле.

А вы считаете, что реальная нейросеть принципиально отличается от искусственных?

TAU писал(а):
А вот это уже - очень сильное заявление. Чем докажете? :lol:

За меня это сделал Минский давным давно.


Последний раз редактировалось ilovb Воскресенье, 08 Март, 2015 01:06, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что же такое алгоритм?
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 08 Март, 2015 00:55 

Зарегистрирован: Вторник, 30 Июнь, 2009 14:58
Сообщения: 101
TAU писал(а):
параллельность может оказаться необходимой.

Это в каком случае?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что же такое алгоритм?
СообщениеДобавлено: Понедельник, 09 Март, 2015 19:32 

Зарегистрирован: Воскресенье, 09 Март, 2008 22:38
Сообщения: 341
ilovb писал(а):
TAU писал(а):
ilovb писал(а):
Мозг - это нейросеть

Да, но в каком смысле? Не следует сводить мозг человека к упрощенной модели "нейронной сети" в математическом (принятом в ИТ ну или CS если Вам больше нравится) смысле.

А вы считаете, что реальная нейросеть принципиально отличается от искусственных?

Да, конечно.

Как минимум - в настоящем мозге огромную роль играют биохимические процессы, "математической моделью нейронной сети" никоим образом не учитываемые.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что же такое алгоритм?
СообщениеДобавлено: Понедельник, 09 Март, 2015 20:12 

Зарегистрирован: Вторник, 30 Июнь, 2009 14:58
Сообщения: 101
Пример можете привести?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что же такое алгоритм?
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 15 Март, 2015 12:42 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 77
Откуда: Астрахань
Ильченко Эдуард писал(а):
Ну что ж, выделю главное : )

Алгоритм - ОПИСАНИЕ действий.

Все остальные слова лишь мелкие уточнения для конкретного применения.

НЕ МЕЛКИЕ.
Действия должен кто-то ДЕЛАТЬ.
Без исполнителя тут просто НИКАК.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что же такое алгоритм?
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 15 Март, 2015 14:52 

Зарегистрирован: Понедельник, 09 Ноябрь, 2009 17:29
Сообщения: 904
Откуда: Россия, Питер
Валерий Лаптев писал(а):
Без исполнителя тут просто НИКАК.

Абсолютно в Вами согласен, о чём выше пытался, в меру разумения, порассуждать.

Ильченко Эдуард писал(а):
Все остальные слова лишь мелкие уточнения для конкретного применения.

В конце предложения забыл поставить вместо точки - : )


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что же такое алгоритм?
СообщениеДобавлено: Понедельник, 16 Март, 2015 11:18 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 77
Откуда: Астрахань
То есть - окончательно:
- рассматривать алгоритмы ОТДЕЛЬНО от исполнителей - нет никакого смысла.
- универсальным исполнителем является ТОЛЬКО человек, остальные - специализированные (понимающие только специальный набор инструкций).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что же такое алгоритм?
СообщениеДобавлено: Понедельник, 16 Март, 2015 15:06 

Зарегистрирован: Понедельник, 09 Ноябрь, 2009 17:29
Сообщения: 904
Откуда: Россия, Питер
Валерий Лаптев писал(а):
- универсальным исполнителем является ТОЛЬКО человек, остальные - специализированные (понимающие только специальный набор инструкций).

Я бы вообще не торопился объявлять человека универсальным исполнителем.
Универсализм предполагает возможность исполнителя выполнить любую команду любого другого исполнителя (не человека), что не соответствует действительности.

Видимость универсальности человека как исполнителя проистекает не из того, что человек может выполнить любую команду любого исполнителя, а из того, что человек может создать команды и условия их исполнения для других исполнителей (включая человека). Такая возможность - признак Творца, Созидателя, Человека, Программиста : )

Да, человек (как человек вообще) суть Программист : )
Любой акт творения это программирование событий в доступной реальности.

Можно дать определение универсального исполнителя как Творца.
Но тогда им может быть не только человек.

Например, домашняя курица усиленным кудахканьем программирует хозяйку на выдачу корма : )

P.S. Ну или нужно дать определение универсального исполнителя и описание его свойств.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что же такое алгоритм?
СообщениеДобавлено: Понедельник, 16 Март, 2015 16:59 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 77
Откуда: Астрахань
Да, с замечанием согласен.
Надо сначала определиться с универсальным исполнителем.
И возникает вопрос: а такой вообще возможен в принципе ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что же такое алгоритм?
СообщениеДобавлено: Понедельник, 16 Март, 2015 21:13 

Зарегистрирован: Воскресенье, 09 Март, 2008 22:38
Сообщения: 341
ilovb писал(а):
Пример можете привести?

Употребление определенных веществ сильно сказывается на мышлении )))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что же такое алгоритм?
СообщениеДобавлено: Понедельник, 16 Март, 2015 23:18 

Зарегистрирован: Понедельник, 09 Ноябрь, 2009 17:29
Сообщения: 904
Откуда: Россия, Питер
TAU писал(а):
ilovb писал(а):
Пример можете привести?

Употребление определенных веществ сильно сказывается на мышлении )))

Так это подстройка всяких там коэффициентов нейросети : )


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что же такое алгоритм?
СообщениеДобавлено: Вторник, 17 Март, 2015 08:31 

Зарегистрирован: Вторник, 30 Июнь, 2009 14:58
Сообщения: 101
TAU писал(а):
ilovb писал(а):
Пример можете привести?

Употребление определенных веществ сильно сказывается на мышлении )))


Откуда вам знать, употребляли? :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что же такое алгоритм?
СообщениеДобавлено: Среда, 18 Март, 2015 20:11 

Зарегистрирован: Воскресенье, 09 Март, 2008 22:38
Сообщения: 341
ilovb писал(а):
TAU писал(а):
ilovb писал(а):
Пример можете привести?

Употребление определенных веществ сильно сказывается на мышлении )))

Откуда вам знать, употребляли? :lol:

А Вы - нет? :lol:

Сочувствую! :P


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что же такое алгоритм?
СообщениеДобавлено: Пятница, 17 Апрель, 2015 22:04 

Зарегистрирован: Четверг, 23 Май, 2013 05:13
Сообщения: 399
Алгоритм и правило - это одно и то же?
Или алгоритм состоит из правил?
Или наоборот - правило из алгоритмов?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что же такое алгоритм?
СообщениеДобавлено: Пятница, 17 Апрель, 2015 22:25 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1082
Откуда: Россия, Чебоксары
Шилин Александр писал(а):
Алгоритм и правило - это одно и то же?
Разное.
Правило - это более общий термин.
Алгоритм - это очень узкое, специфическое правило - предназначенное для исполнителя.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что же такое алгоритм?
СообщениеДобавлено: Пятница, 17 Апрель, 2015 23:27 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1082
Откуда: Россия, Чебоксары
Продолжить, что ли, потихоньку...

ilovb писал(а):
Любая программа является алгоритмом... Алгоритм скрыт только ради удобства, а не потому, что его нет.
Вы ошибаетесь.
Программа для АВМ (аналоговой машины) по-прежнему является программой, но алгоритм там не скрыт. Его просто нет.

Цитата:
Любой элемент языка программирования должен быть алгоритмически разрешим.
Нет, неверно. Не должен.
Тот же операционный усилитель в АВМ есть элемент языка её программирования, но об алгоритме там речи не идёт, см. выше.


ilovb писал(а):
Alexey_Donskoy писал(а):
Мистический подход детектед. Чем человек принципиально отличается от "механического" исполнителя?!
Тем, что он слишком много знает и благодаря этим знаниям может вмешиваться в процесс.
Без комментариев :facepalm:


Цитата:
2. Цифровая - подчеркивает дискретность и цифровую абстракцию.
См. выше про АВМ.
Класс ВМ куда шире, чем подкласс цифровых ВМ! ;)



Ильченко Эдуард писал(а):
Абстрактный исполнитель - это описание (формулировка) ряда существенных критериев (свойств), которые должен иметь каждый объект, из потенциально неограниченного множества объектов, для того, чтобы считаться исполнителем.
Да.

Цитата:
ОПР нельзя назвать системой команд, это скорее свойства исполнителя.
Система команд и есть самое главное, существенное свойство исполнителя. :)

Цитата:
Кстати, абстракция может возникнуть только в «сознании (как памяти, содержащей опыт)» субъекта, не обязательно человека.
Естественно.

Цитата:
Alexey_Donskoy писал(а):
Это значит, что понятие "алгоритм" со всей очевидностью становится частным случаем понятия "программа".
Скорее алгоритм - случай, обобщающий разные программы и разных исполнителей, которые способны выполнить действия, описанные в алгоритме.
Одно другому никак не мешает и не противоречит.


ilovb писал(а):
Есть известная природная абстракция - ДНК. Вполне себе абстрактный цифровой код. Причем этот код содержит самый натуральный алгоритм построения организма. И никаких "сознаний" и "субъектов" тут очевидно нет. (ну если исключить божество конечно)
Противоречие детектед. Нет сознания - нет и абстракции.
ДНК можно рассматривать как программу (исполнителем будет клетка с рибосомами или кто там конкретно занимается репликацией ДНК).
Но ДНК как алгоритм может рассматривать только человек, да и то непонятно, зачем.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что же такое алгоритм?
СообщениеДобавлено: Пятница, 17 Апрель, 2015 23:52 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1082
Откуда: Россия, Чебоксары
Ильченко Эдуард писал(а):
Alexey_Donskoy писал(а):
Ибо для любого представления алгоритма можно сделать вполне простого, механического исполнителя.
Можно ли вместо "представления" сказать "преобразования"? (просто уточняю смысл фразы)
Именно представления (view). Конечно, разные представления можно получить путём преобразования, но смысл-то уже не здесь...

Цитата:
Alexey_Donskoy писал(а):
Если уж мы договорились, что алгоритм - это описание, то априори подразумеваем, что есть и исполнитель, который может понять это описание и исполнить его. И это уже дело техники, независимо от того, есть у исполнителя память или нет,
Для "понять", имхо, наличие памяти и опыта необходимо.
Конечно же, "понять" означает не сложную рефлексию, а всего лишь срабатывание декодера (соответствие системы команд).


ilovb писал(а):
В точном определении обязательно нужно говорить, что программа пишется на формальном языке. Это, имхо, ключевое отличие программы от алгоритма.
Язык блок-схем недостаточно формален?! По такому критерию у вас одно и то же получится :)
Да оно и есть одно и то же в этом смысле - оба на формальном языке.
Только вот программа в природе может существовать сама по себе, а алгоритм - только как метаинформация при анализе субъектом. Вот где ключевое отличие-то!


andr писал(а):
Описание машины Тьюринга - это не машина Тьюринга, а некоторая понятийная модель.
Ох, как долго до вас доходило-то.
Ведь это и есть абстрактный исполнитель!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что же такое алгоритм?
СообщениеДобавлено: Суббота, 18 Апрель, 2015 12:15 

Зарегистрирован: Четверг, 23 Май, 2013 05:13
Сообщения: 399
Alexey_Donskoy писал(а):
Шилин Александр писал(а):
Алгоритм и правило - это одно и то же?
Разное.
Правило - это более общий термин.
Алгоритм - это очень узкое, специфическое правило - предназначенное для исполнителя.

Alexey_Donskoy писал(а):
Шилин Александр писал(а):
Алгоритм и правило - это одно и то же?
Разное.
Правило - это более общий термин.
Алгоритм - это очень узкое, специфическое правило - предназначенное для исполнителя.


Меня интересуют чисто прикладные вопросы.
Например, рассматриваем какую-то свершившуюся ситуацию.
Порядок действий в этой ситуации - это алгоритм или это правило?
А) Загорелся красный свет. Машина поехала на красный свет. Случилась авария.
Вот это уже алгоритм или правило? Или надо ещё что-то сделать, чтобы выкрутить из этой ситуации алгоритм.

Пример реалистичнее и страшнее:
Б) Покупали недвижимость. Не прошлись по сайтам арбитражных судов. Не посмотрели - не является ли эта недвижимость предметом судебного спора. Купили недвижимость. Через месяц после продажи против продавца началась процедура банкротства. Через год суд заставил нас вернуть недвижимость назад продавцу, который уже объявлен банкротом. Итоги: недвижимости нет, ждём возврата денег от разорённого банкрота.
Вот это уже алгоритм?
Описание ситуации уже содержит пример - как не надо делать (или как надо было делать).
Или это правило?
Или ещё ни то и ни другое?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 328 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 17  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2008-2021, участники конференции «DRAKON.SU», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB