DRAKON.SU

Я имел в виду данную тему: "Что же такое алгоритм".

Оттого, что есть ещё необходимое условие: формальность.
А с формализацией большие проблемы пока.

А давайте посмотрим мою любимую матмодель: "Жизнь" Конвея.
Алгоритмически она проста почти донельзя.
И что?
Можете вы решать какие-либо задачи макроуровня на поле "Жизни", используя эти базовые алгоритмы?
Увы. Вы можете только делать тупое пошаговое моделирование, которое очень скоро потребует громадных ресурсов и ни на шаг не приблизит к решению высокоуровневых задач.
То есть это примерно то же, что из уравнения Шрёдингера выводить решения задач хотя бы химии, не говоря уж о биологии и т.д.

Так что рекомендация по-прежнему остаётся неизменной: каждому уровню сложности - адекватный уровень абстракции. Каждой задаче - адекватный инструмент.

Обосновывать я не буду - некогда ерундой заниматься.

В работе с алгоритмическими абстракциями.

Да вон тут же в правоведение запихать пытаются. Кое-где очень даже полезно, но далеко не везде.

Обсуждайте.

Ну хорошо, хоть что-то ясно.

Услышу я вообще возражения к своим тезисам по пунктам или нет?
Вроде всё чётко написал, логично, и структура предметной области вполне просматривается.

Вы спросили, что и как. Я ответил, что и как. Вместо обсуждения вижу одни призывы к обсуждению. Ничего не понимаю.

Ага. Сразу что-то не сообразил

Мне очень симпатичен ваш подход, но... Гляжу на простыню с алгоритмами. Цели нифига не вижу.
То есть да, человек, анализируя алгоритм, должен бы о цели беспокоиться, но в самом представлении алгоритма её, увы, нет.

Условий, как ни странно, тоже не вижу.

несущественный признак, да и неверный тезис. ИМХО, разница отнюдь не во времени, а именно в степени абстракции. Больше ни в чём.

С этим можно согласиться, поскольку рассматривается уровень проектировщика и целесообразность инструмента на этом уровне.
Но это не свойства самого алгоритма, а только контекста применения инструмента.
Возможно, не стоит даже разделять команды и данные. Если "данные" влияют на порядок исполнения предписаний, то они уже в какой-то мере являются командами.

Вопросы вроде не у меня, а у вас уже какой месяц. Вот степень "детскости" своих вопросов и оценивайте, пожалуйста.

Книгу эту я привел чтобы взглянуть на обсуждаемые тут вопросы с другой стороны. Т.е. со стороны неалгоритмических устройств, которые как правило аналогового типа. Имхо, если хорошенько разобраться в особенностях и недостатках аналоговых устройств, то суть цифровой(дискретной) абстракции и связанных с ней алгоритмов будет более понятна.


Во-первых не понял к чему вы задали этот вопрос. Во-вторых вопрос совершенно идиотский и смахивает на провокацию.


Судя по выделенному вам нужно прочитать книгу в обязательном порядке.

Да.

Как, например?

Ну если не ошибаюсь "Жизнь" полна по Тьюрингу, и следовательно любую макро задачу в ней можно решить.

Если вас смущает вопрос эффективности... ну современные компьютеры тоже на низком уровне всего лишь переключают биты. И операций миллиарды требуются и памяти гигантские объемы.
Т.е. современный компьютер по эффективности не далеко в общем то уполз от клеточных автоматов.

Так я об этом и говорю. Решением это как бы и не является.
Скжем, задача о движении автомобиля из пункта А в пункт Б решается путём абстрагирования от личностей и даже количества пассажиров, а тем более от конкретных атомов, из которых автомобиль состоит.
То есть решение должно быть таким, чтобы не использовать пошаговое воспроизведение от начала веков.

Желательно повысить научный уровень дискуссии.

Ответ на вопрос ЧТО ТАКОЕ АЛГОРИТМ? обсуждается в науке длительное время.

Глубокие ответы даны в английской Wikipedia в двух статьях, образующих единое целое.

Algorithm 99 килобайт

Algorithm characterizations 71 килобайт

Почему не является решением? А что является?
Что за задача такая о движении автомобиля?
И про пошаговое воспроизведение не понял.

Ничего не понял.

Хорошая заварушка образовалась по поводу соотношения понятий (под именами терминов):
алгоритм <--> программа.
Есть кое что новенькое.

Понятно.

Это не ответ, а уклонение от ответа (с веселыми намеками).

Специально привожу выборку из поста - по алгоритмам:

Далее, до перехода к происхождению термина и понятия программы,
предлагается четко зафиксировать исходные позиции
по исторически исходным представлениям понятия алгоритма:

1) Алгоритм - это (строгое, точное и т.д.) предписание исполнителю
выполнить определенную последовательность действий ...:
да?
или
нет?

2) Первоначально (до появления ЭВМ):
исполнитель алгоритма (и последовательности действий - дискретного процесса)
это был реальный (не абстрактный) человек.
да?
или
нет?

И тогда будут четко ясны исходная позиция или контр-позиция,
и можно двигаться далее - к программам.
В том числе и по Вашим вопросам, уважаемый Alexey_Donskoy.
В частности - откуда ноги растут у Вашего любимого абстрактного исполнителя алгоритма?

А иначе:
один говорит про Фому, другой - про Ерему, третий ... .
Так можно бесконечно балаганить - не приходя ни к какому общему мнению.

Можете считать меня циником и нигилистом, но я отнюдь не считаю целесообразным исторический подход.
Не только в данном вопросе, но и, скажем, в философии.
Потому что при таком подходе научность теряется в словоблудии. Дескать, если ты не оценил, как ловко заблуждались и изворачивались они в прошлом, ты не поймёшь моих суперловких построений.

Если раньше физики отдельно изучали свет, радиоволны и т.п., а потом оказалось, что всё это одно и то же явление в разных диапазонах значений, то это полезно знать, но и не более того. Сегодня целесообразно изучать физику сразу с общей картины, с последующей детализацией, а не наоборот.

Точно так же целесообразно исследовать соотношение понятий программы и алгоритма с нынешней, а не с исторической точки зрения.
Почему? Да просто потому, что сегодня термин "программа" приобретает ведущую роль.

Что значит "ведущую роль"?
Это значит, что понятие "программа" охватывает широчайший класс явлений природы и рукотворной техники.
Это значит, что понятие "алгоритм" со всей очевидностью становится частным случаем понятия "программа".
Что и будет видно даже из ответов на ваши вопросы:

Да. Но.
Точно такой же ответ можно дать и по поводу программы - в рамках школьного курса информатики.
Исполнитель есть? Есть.
Предписание есть? Есть.
Строгое? Строгое.
Всегда ли точное? Да фиг знает, зависит от трактовки. А то опять декларативную программу вспомним и в тупик попадём.

Так есть разница между этими понятиями? Есть, но в основном за пределами данного вопроса.
Чтобы её увидеть, надо проанализировать свойства исполнителя. Тогда окажется, что исполнитель алгоритма - весьма специфический подкласс общего класса исполнителей, как технических устройств и теоретических их моделей.

Резюме: данный вопрос в общем случае не позволяет отличить одно от другого. Только в частном случае, да при определённой трактовке, он поможет выделить частный случай - подкласс программы, специфический вид исполнителя.

Нет. Именно абстрактный, обладающий определённым набором свойств и умений.

Но решительно не вижу смысла в данном вопросе. Чисто историческая подробность, совершенно лишняя для темы.

Ну да.
Кого-то история ничему не учит?
А еще мудрые древние греки говорили:
Хочешь понять суть вещей, познай их происхождение.

Но кому-то такая мудрость недоступна?
Конечно - проще городить самопальную самодеятельность от нуля.
А историческая фактура? - это тьфу, сами все напортачим?

Словоблудия везде хватает, особенно, конечно, трепа в философии - что да, то да.
Но и там конструктивные подходы формируются - начиная с философских наук в схемах и диаграммах:
пользительно заглядывать в визуальную философию - рекомендую.

А вообще то извествно, отрицание философии - это тоже философия:
вульгарная, дремучая, но философия - мировоззрение то есть.
Вульгарное дремучее мировоззрение.
-----------------------------

В диалектике (в философии то есть) есть известный закон:
совпадение исторического и логического.
Это совпадение в целом исторического процесса развития явлений и логики (сущности) процесса их развития.

Так, что понять логику развития явлений, например алгоритмов и программ,
можно только в развитии их истории - по текущей, конечно, фактуре + исторической фактуре.

Но полезно учитывать:
исторический процесс идет
многими параллельными путями в пространстве и времени,
может иметь зигзаги, тупики и петли, реверсы и т.п.
Это сложное дело - не следует упрощать.

Например с понятием алгоритма - далеко ходить не надо:
сначала алгоритмы - это процессы, выполняемые по предписаниям исполнителям,
а потом наоборот, алгоритмы - это предписания исполнителям выполнить процесс.

А ведь в этих двух соснах путаница существует до сих пор в информатике, включая школьную.
И на этом сайте встречается.
Вот Вам прямая польза философии и истории в алгоритмике.

А что Вы изучает сначала:
классическую физику или сразу теорию относительности?


Сначала не было, а потом становится.
Оригинальный ход мысли.
А не занесло ли Вас в исторический тупичок, уважаемый.
Сами отрыли? или готовенький уже нашли?

Со всей очевидностью? - это не тот разговор.
Очевидное для Вас Вас не подводит?

Да, но - ответ неверный.
Но текущем уровне - вопрос касается только алгоритмов (программы пока обсуждались).
Да без но - это ответ верный.
И слава богу - на чем-то появилась первая общая база.

---------------------------------------------------
Уж на то пошло:
если предположить, гипотетически пока, что класс программ - это подкласс класса алгоритмов,
то все свойства алгоритмов (общего класса) переносятся на все подклассы - и на программы, в частности.
Это ничего не подсказывает?
---------------------------------------------------

Абстрактный исполнитель (абстрактного?) алгоритма
сидит за абстрактным рабочим столом,
выполняет абстрактную работу,
получает абстрактную зарплату,
покупает абстрактные продукты,
ест абстрактную пищу - и отдает свою абстрактную душу абстрактному богу.

Все это - из потусторонних абстрактных миров
Потому и не видно смысла.

Слишком много слов у вас. Утомляет.

"Познать происхождение" и "выводить из" - несколько разные вещи, не находите?

И за анализом приходит время синтеза, и в данном вопросе оно давно пришло. А вы вместо этого вновь и вновь возвращаетесь к анализу, причём на исторически и контекстно ограниченном материале.
Зачем?

Между прочим, я очень люблю философский словарь. Даже сталинский краткий философский словарь интересен.
Почему?
Потому, что там я вижу отточенные формулировки, где за каждым словом стоят века трёпа. Из которого всё-таки что-то в результате получилось.

Так вот, я хочу говорить сейчас на уровне таких отточенных формулировок, а вы залезаете в пучину веков. При этом совершенно ясно понимая, что в этой пучине ещё не было современного знания, и львиная доля наработанного в этой пучине вами же будет впоследствии отброшена как недостаточная, неполная, неадекватная и просто ошибочная.

Вы меня уже неоднократно обвиняли в самодеятельности, но ни разу не привели аргументов по существу. Всё сплошные ad hominem и исторические реминисценции.
Давайте уж делом заниматься.

Естественно. И незачем тащить эти реверсы на форум. По крайней мере, это без меня, я прошёл, не интересно уже.

Целесообразное построение учебной программы - отдельный большой вопрос.
Здесь тоже придётся повторить: лень заставляет придерживаться вековых штампов, пусть даже они многими признаются как заблуждения.
И да, пройти через "классическую" систему образования - подвиг, доступный не каждому.
Мне думается, что это скорее плохо, чем хорошо.

Ну а как же. Вы сами упоминали, что понятие алгоритма древнее понятия программы. Алгоритмы возникли ещё на теоретическом поле, а программы - уже на практическом.
И, кстати, практика тут же вывалила кучу теоретических вопросов, о которых я говорю с начала данной темы и которые вы старательно игнорируете.
Ну не было этих вопросов в исторических пучинах.
А теперь есть!
Так не отмахиваться же от них. А выстроить новую теорию, в которой всему найдётся подобающее место.

В данном случае вопрос некорректен. Потому что контекст в данном случае важнее самого вопроса. Без учёта контекста вопрос бессмысленный и даже вредный (потому что вы опять начнёте делать из него далеко идущие выводы).

Ровно наоборот: алгоритм - подкласс общего класса программ.
И свойства алгоритмов отнюдь не переносятся НА ВСЕ программы.
Наоборот, только определённая часть программ обладает общими свойствами, которые можно выделить в виде алгоритма.

В режиме стёба и троллинга я дискуссию продолжать не намерен.
Если оппонент не понимает, что такое абстракция, и почему человек как исполнитель в данном вопросе абстрактен, а не конкретен, совсем не вижу смысла продолжать.

Будут возражения по существу тезисов - тогда продолжим.

А почему "даже"? Из осторожности?

Меня иногда забавляет фантазия - а как бы смотрелись все эти дискуссии по "алгоритмам", если бы вместо этого слова исторически прижилось какое-нибудь другое, например "поводырь".

Ахаха. Эта фраза сделала мой день.

По очевидной причине - там во многих местах достаточно "классово верной" пропаганды.
Но её легко фильтровать.
И в остатке - всё довольно чётко изложено.

Зачем фильтровать, правильнее опустить кавычки и внимать классово верной п.

Меня эта тема интересует давно - в связи с робототехникой.
Но руки "не доходили" заняться этим вопросом - пока реально не горит.
Далее выскажу некоторые предположения с вопросами.
Не гарантирую, что все будет корректно - это первая пристрелка.

Во-первых.
1) Такая нотная запись - это параллельный алгоритм
с тактовой синхронизацией первичных (элементарных) параллельных дискретных процессов.
2) Первичные дискретные процессы - это работа некоторых генераторов звуков (включен - выключен и т.п.)
определенной частоты (и громкости):
-- разные генераторы представлены строками и междустрочьями
(основными и дополнительными - снизу и сверху):
это тоны общего звукоряда;
-- дополнительно знаками знаками "диез" и "бемоль" можно задать генераторы полутонов
(вверх или вниз относительно тонов).
3) Первичные процессы - это последовательности активных (звучных) состояний:
с явным указанием времени начала (относительно некоторой базы) и указанием его длительности - определенным графическим кодом.
4) При необходимости отображаются паузы определенной длительности между активными состояниями.
5) В целом последовательностями нот и аккордов
задаются последовательности звучания
отдельных генераторов или группы генераторов параллельно во времени (одновременно).

Во-вторых.
Условные обозначения нот и их длительностей можно заменить отрезками линий определенной длины.
Получится масштабированная временная диаграмма
отдельных или параллельных групп процессов - в некоторой тактовой системе отсчета времени.
В принципе по ней тоже можно выполнять звуковой нотный текст:
это будет линейная графическая форма представления алгоритма исполнения какой-то мелодии.

В третьих.
Такая линейная диаграмма алгоритма (будущего процесса)
может интерпретироваться как диаграмма исполнения алгоритма
(выполненного алгоритма, или активная диаграмма исполнения по ходу исполнения алгоритма).
Какая польза следует из этого факта, пока не знаю.
Это может быть полезно, например, для промышленных шпионов?

В четверых.
Это алгоритм - для исполнителя-человека, который как-то управляет исполнителями-генераторами звуков.
Распределение функций не очень ясно, но, в принципе, можно разобраться.
То есть имеет место соотношение:
-- алгоритмы - это для людей-исполнителей;
-- если алгоритм перекодировать на перфоленту или перфобарабан, например,
то это уже будет программа - техническому исполнителю.

===========================
Как интерпретировать следующую ситуацию?
За пианино сидит не человек, а робот, который по нотам играет мелодию на пианино.
Такая нотная запись:
это алгоритм?
или
это программа?

-----------------------------------------------------------------------------
Такая ситуация впервые в истории реально возникла
где-то в 2-й половине 80-х годов прошлого века.
Но всемирной выставке в Токио
был выставлен робот, который по нотам играл мелодии на пианино.

Там было много фантастических по тем времена робототехнических систем.
После выставки их вынуждены были разобрать - были очень дорогие (в содержании и применении).
Их разработчики разбирали эти системы со следами на глазах.
Печальная история.

-----------------------
Возможно где-то кто-то сейчас занимается такими делами.
В интернете по картинкам пока не нашел.

----------------------
В тоже время или позднее вышла книга (двумя изданиями) по управлению роботами,
работа которых отображалась нотной записью.

У меня она есть где-то в завалах (в мешках на полу и не у меня дома).
Надо будет попытаться поискать.

Я ДРАКОН нашёл, когда искал удобный способ записи алгоритмов для роботов, правда виртуальных : )






Стоит только отойти от приравнивания алгоритма к программе, как всё становится на свои места.



Другими словами:
Программа — это предписания.
Алгоритм — это описание предписаний.

А где вообще находится алгоритм?

Возьмём перфокарту. Отверстия на ней, расположенные в определённом порядке, являются программой. Если её вставить в механическое пианино, то услышим мелодию «Широка страна моя родная» (далее ШСМР).

Представим, что существует механический чтец, который произносит слова. При этом единица словообразования — слог. Тогда каждая команда (отверстие на перфокарте) вызовет воспроизведение соответствующего слога.

А перфокарта всё та же.

Вставляем её механическому чтецу куда надо и он произнесёт фразу «Ши-ро-ка стра-на мо-я род-на-я» (далее Ш-С-М-Р).

Видим, что один и тот же набор данных (команд) у разных исполнителей приводит к разным действиям.

Специалист по мехпианинам увидев перфокарту, если достаточно давно работает с ними, в расположении отверстий может увидеть (представить) звучание мелодии ШСМР.

Специалист по мехчтецам увидев перфокарту, если достаточно давно работает с ними, в расположении отверстий может увидеть (представить) звучание слов Ш-С-М-Р.

Если я посмотрю на эту перфокарту, то скорее представлю текст на Фортране : )

То что представили специалисты, это последовательность образов звуков или слов, хранящихся в их памяти (сознании, голове, опыте) (если не ошибаюсь, такие снимки (следы) в памяти называются энграммы). Эти звуки или слова могут прозвучать в будущем, если совместить соответствующий набор команд с соответствующим исполнителем.

Поскольку энграммы (образы в памяти (сознании) чего-либо) являются по сути знаками (символами), то их набор, как знаковая система, является языком. Языком внутреннего мира человека (любых существ, обладающих памятью?).

Для случая со специалистами, имеем в их памяти описание воздействия команд (данных) на исполнителя (мЕха) выраженное в представлении о последовательности действий этого исполнителя. Т.е. имеем описание последовательности действий исполнителя в памяти специалиста. При этом ни ШСМР ни Ш-С-М-Р не воспроизводится. Возможно никогда не воспроизведётся. Но представление есть. И что важно, специалист должен быть опытным. Неоднократно видевший перфокарты, их воздействие на мЕха и неоднократно слышавший воспроизводимые звуки.

Вот это представление (набор энграмм) в памяти (сознании) специалиста и есть первоначальная запись (первоисточник) алгоритма. Теперь эту запись можно отобразить хоть текстом, хоть нотами, хоть ДРАКОНом, хоть «дырочками» на перфокарте. Все это будут описания порядка действий исполнителя.

При физическом совпадении системы знаков, которыми записан алгоритм, с командами исполнителя, эта запись будет являться программой для этого исполнителя.

Поэтому же (из-за физического совпадения) энграммы могут являться командами (а набор энграмм — программой) для исполнителя человека (любого существа, обладающего памятью?), обладателя этих энграмм.

Программа, поданная в нужное место и время исполнителю, всегда приведёт к исполнению им заданных действий.

Алгоритм же, сколько не прикладывай его к исполнителю, будет проигнорирован.
Можно попробовать засунуть ноты мЕху вместо перфокарты. Подозреваю, ничего не произойдёт.

Для понимания (осознавания) алгоритма требуется сознание (сознательное существо, умеющее накапливать опыт).
Без сознательного существа алгоритма быть не может.

Для исполнения программы нужен тупой исполнитель.
Иногда сознательное существо может прикинуться тупым исполнителем : )
Тупой исполнитель — сознательным существом — никогда : )

Посмотрите на видео как пантера примеряется к прыжку на антилопу.
У неё уже есть алгоритм действий.
Мгновение, и включается программа.


Конечно, можно приравнять алгоритм к программе. Но тогда сущности, которые можно назвать алгоритмом, останутся без названия, и продолжат терзать пытливые умы

Еще раз та же запевка:
То есть такая нотная запись - это алгоритм для человека-пианиста.
А в совокупности с литерным текстом - это также алгоритм для человека-певца,
который умеет читать литерный текст (причем по-русски или /и по-английски) и нотную запись.

О программах пока забыли - абстрагировались.

Здесь под утро (утро вечера мудренее) появился небольшой добавок:
такая нотная запись - это параллельный алгоритм
в горизонтальном исполнении очень компактной записи (с переносами блоков строк).

Точнее:
это параллельный алгоритм для человека-пианиста и хора (звукоряда) генераторов нотных звуков.
Если снять переднюю панель пианино или крышку рояля,
то его там его видать и можно даже пощупать:
это ряд струн типа (щипковой) арфы, но с индивидуальными ударными механизмами:
от клавиш до ударных молоточков (и с демпферами - гасителями звука при отпускании клавиш).

Спасибо товарищу Ильченко за наше счастливое соображение:
вроде козе понятно, а сразу не пошло на ум, хотя обсуждаемо был.

Это к тому, что давно прикидывал (пока вяло),
какие бы параллельные алгоритмы сообразить для человека:
ведь ходит двумя ногами, машет двумя руками, вертит головой - ну и что?

А здесь - профессиональные алгоритмы для 2-х (или даже 4-х рук) по 5 пальцев
и хора нотных генераторов - 88 нотных клавиш-полутонов (в диапазоне: более 7 октав):


============================================
Теперь появляется задача точного перевода таких алгоритмов
в блок-схемы (дракон-схемы) с мелкими блоками, штрих схемы и т.п.
с регулярной тактовой синхронизацией - в конце тактов (параллельная конъюнкция).

Но для чего?
Переобучать пианистов? и распространять Дракон среди творческих музыкальных гуманитариев?
Уважаемый Alexey_Donskoy будет возражать - это точно.