DRAKON.SU

Текущее время: Пятница, 29 Март, 2024 01:20

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 328 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 17  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Что же такое алгоритм?
СообщениеДобавлено: Среда, 16 Июль, 2008 19:37 

Зарегистрирован: Понедельник, 30 Июль, 2007 10:53
Сообщения: 112
Откуда: Беларусь, Минск
Info21 писал(а):
Хорошо, возьмем вот этот отрывок:

AVK писал(а):
По нашему мнению, толкование алгоритма как системы открывает ...


Пытаюсь к своим 5-клашкам приложить -- и что-то не выходит.
Эта теория применалась когда-нибудь к обучению кого-нибудь?
Очень похоже на агитацию использования инвариантов, только очень сложно всё описано. Для 5-го, может и рановато, но не в университете же это начинать преподавать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Статьи про алгоритмы
СообщениеДобавлено: Среда, 16 Июль, 2008 20:01 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1098
Откуда: Россия, Чебоксары
Цитата:
Таким образом, на данный момент можно выделить три смысловых значения, которые могут интерпретировать понятие алгоритма:
1) как строго определенный математический объект;
2) как теримн, используемый в прикладной теории алгоритмов – эмпирическое понятие, но сам алгоритм является строгим формальным предписанием;
3) как термин, используемый в ослабленном, «размытом» значении.
По ассоциации напомнило:
Цитата:
80 print "good bye"
90 stop
100 switch off computer and svet v komnate

Это я к тому, что определять алгоритм без исполнителя... как-то... см. начало темы ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что же такое алгоритм?
СообщениеДобавлено: Среда, 16 Июль, 2008 20:10 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1098
Откуда: Россия, Чебоксары
Строго говоря, алгоритм в самом абстрактном смысле есть последовательность команд для исполнителя, словарь которого ограничен понятиями "действие", "ветвление", "начало-конец". И незачем мудрёные трактовки с определениями изобретать, от лукавого всё!

Особняком, конечно, стоит определение через результат ;) но это уже философия неформализуемая...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что же такое алгоритм?
СообщениеДобавлено: Среда, 16 Июль, 2008 20:59 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 631
Откуда: Россия, Орёл
А мне вот по многим размышлениям кажется, что это постановка телеги впереди лошади.
Сначала, первично - некоторый образ поведения некоторой системы (кибернетической). Целенаправленное поведение = алгоритмическое. Алгоритм - это действительно неким образом записанная модель этого поведения. Может быть, желаемого поведения. Та система (исполнитель), которая способна интерпретировать алгоритм, начинает вести себя требуемым образом. Но из самого понятия алгоритма эти вопросы интерпретации информации стоит исключить... Иначе путаница - "а рецепт - это алгоритм или нет... он достаточно строг или нет..." Модель целенаправленного поведения системы (исполнителя)? Значит, алгоритм.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что же такое алгоритм?
СообщениеДобавлено: Четверг, 17 Июль, 2008 09:02 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1098
Откуда: Россия, Чебоксары
Тогда опять возвращаемся к тому, с чего начали, а именно с Дракона. Что мы делаем на нём - алгоритм (как модель целенаправленного поведения) или алгоритм (как код для определённого исполнителя)? ;)

Обращаю внимание на то, что любая модель в данном контексте формальна, то есть она выражается на определённом языке. Язык (семантика) по определению предполагает определённого исполнителя! Круг замыкается!

И, опять же, как писал выше, наиболее абстрактная форма, "математически чистый алгоритм" есть не что иное, как модель на языке "действие", "развилка" и т.п...

Нельзя модель отделить от семантики языка. Бессмысленно это.

А то, что алгоритм есть модель, очевидно. Неочевидна его целенаправленность. Но! Она не является свойством модели как таковой, а всего лишь свойством задачи, которая решается с применением модели!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что же такое алгоритм?
СообщениеДобавлено: Четверг, 17 Июль, 2008 13:48 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 631
Откуда: Россия, Орёл
Она является свойством физического процесса в физической системе... В итоге-то...

А модель не обязательно должна быть формальной. Модель реально сложных систем - она так называемая формально-семантическая (т.е. тезис классич. математики о том, что знаки оторваны от смысла, от обозначаемого и манипулируются по чисто абстрактным правилам, уже не работает. А работают только т.н. конструктивистские мат. теории...) Всё это ИМХО, но...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что же такое алгоритм?
СообщениеДобавлено: Четверг, 17 Июль, 2008 14:18 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1098
Откуда: Россия, Чебоксары
Илья Ермаков писал(а):
А модель не обязательно должна быть формальной
Вот рецепт и есть пример неформальной модели ;) Вернее, модели с нечётко определённой семантикой...

Но, когда мы говорим об алгоритме, мы подразумеваем, что он таки будет целесообразно исполняться (то есть мы будем использовать его для решения конкретной задачи), а иначе зачем бы он нам вообще сдался... Следовательно, семантика исполнителя должна быть однозначно (формально) определена!

(Я могу ошибаться, и мудрёных терминов математических не очень знаю, но, думаю, смысл передал верно ;) )


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что же такое алгоритм?
СообщениеДобавлено: Вторник, 03 Март, 2009 11:12 

Зарегистрирован: Вторник, 03 Март, 2009 10:33
Сообщения: 1
Для чего нужна икона "вопрос" для организации цикла


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что же такое алгоритм?
СообщениеДобавлено: Вторник, 03 Март, 2009 11:26 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 11 Май, 2007 21:57
Сообщения: 234
Откуда: Украина, Киев
Тихонова писал(а):
Для чего нужна икона "вопрос" для организации цикла
Условие цикла.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что же такое алгоритм?
СообщениеДобавлено: Вторник, 03 Март, 2009 21:36 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 5846
Откуда: Москва
Тихонова писал(а):
Для чего нужна икона "вопрос" для организации цикла

Уважаемая госпожа Тихонова!

Ваш вопрос очень короткий и его можно понять по-разному.
Я понял его так (возможно, ошибочно):

Цитата:
Вопрос. Любой цикл можно изобразить с помощью цикла ДЛЯ (for). В этом случае икона "вопрос" не нужна. А если так, зачем нужна икона "вопрос" для организации цикла?


Мой ответ таков. Если надо построить циклы ДО или ПОКА (repeat-until) или (while-do),
то ради НАГЛЯДНОСТИ следует использовать икону "вопрос",
а не пару икон "начало цикла ДЛЯ" и "конец цикла ДЛЯ".
Что мы выигрываем? Мы выигрываем НАГЛЯДНОСТЬ. И ЛЕГКОСТЬ ПОНИМАНИЯ. А это очень важно.

Ниже я приведу дракон-схему, подтверждающую мою мысль.


Последний раз редактировалось Владимир Паронджанов Среда, 04 Март, 2009 19:18, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что же такое алгоритм?
СообщениеДобавлено: Вторник, 03 Март, 2009 21:42 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 5846
Откуда: Москва
вот мой пример


Вложения:
Комментарий к файлу: наглядность
. 106 Карлсоннехочетесть.png
. 106 Карлсоннехочетесть.png [ 160.11 КБ | Просмотров: 12585 ]
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что же такое алгоритм?
СообщениеДобавлено: Вторник, 03 Март, 2009 22:12 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 631
Откуда: Россия, Орёл
По-хорошему, досрочный выход из for надо вообще запретить.
Дабы вынуждать в таких случаях переходить к циклу с условием.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что же такое алгоритм?
СообщениеДобавлено: Четверг, 17 Январь, 2013 15:43 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1443
Да, Алексей, как Вам подход Закревского к алгоритмам: viewtopic.php?p=77233#p77233 ?..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что же такое алгоритм?
СообщениеДобавлено: Четверг, 17 Январь, 2013 16:49 

Зарегистрирован: Понедельник, 09 Август, 2010 22:28
Сообщения: 128
Строгое математическое определение термина "алгоритм" дано в книге Кнута "Искусство программирования" т. 1.


Вложения:
1.png
1.png [ 117.31 КБ | Просмотров: 11060 ]
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что же такое алгоритм?
СообщениеДобавлено: Четверг, 17 Январь, 2013 17:04 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 631
Откуда: Россия, Орёл
Узкое определение алгоритма с точки зрения теории вычислений.

Для управляющих (реагирующих - reactive) алгоритмов такое понимание неудачно.
В одном из учебных материалов Дейкстры алгоритм определяется как шаблон поведения. Более строго можно сказать "алгоритм - грамматика, задающая множество возможных процессов в системе." В свою очередь процессы, состоят из событий из некоторого алфавита. Серьёзные (и недооценённые) параллели с теорией формальных языков.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что же такое алгоритм?
СообщениеДобавлено: Пятница, 18 Январь, 2013 08:02 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1443
Вот как раз видно, что Закревский и смотрит в эту сторону - двух пониманий алгоритма... но, возможно, Харел с его "реагирующим" смотрит лучше?.. :) И обобщение на параллельность... вызывает некоторые ассоциации с "естественностью паралелизма" у Усова... но всё ли корректно?..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что же такое алгоритм?
СообщениеДобавлено: Пятница, 18 Январь, 2013 08:31 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1098
Откуда: Россия, Чебоксары
Владислав Жаринов писал(а):
И обобщение на параллельность... вызывает некоторые ассоциации с "естественностью паралелизма" у Усова... но всё ли корректно?..
Имхо, абстракция алгоритма и единственного его исполнителя - слишком абстрактна. То есть неадекватна.
Как, впрочем, не совсем адекватен и процессор, выполняющий одну нить кода. :wink:
Заметим, что за такую неадекватность приходится платить ресурсами.

В общем, пока мы анализируем элементарные действия - всё хорошо и с одним исполнителем.
Как только мы начинаем заниматься функциональностью сложной системы - уже не годится.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что же такое алгоритм?
СообщениеДобавлено: Пятница, 18 Январь, 2013 08:56 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1443
Понятно, критику Закревского Вы поддерживаете... а его решения?..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что же такое алгоритм?
СообщениеДобавлено: Пятница, 01 Февраль, 2013 13:18 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 5846
Откуда: Москва
Доктор физико-математических наук Н.А. Криницкий пишет на стр. 20:
Цитата:
Алгоритм — это правило, сформулированное на некотором языке и определяющее процесс переработки допустимых исходных данных в искомые результаты. Допустимыми исходными данными для этого правила являются предложения языка исходных данных.
Криницкий Н.А. Алгоритмы вокруг нас. М.: Наука, 1984.

Научно-популярная книга.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что же такое алгоритм?
СообщениеДобавлено: Пятница, 01 Февраль, 2013 13:30 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1443
А также Вирт утверждает, что язык (записи алгоритма) определяет некую "абстрактную машину" - исполнителя предложений языка. Например, здесь:
Язык Algol 60 оказал сильное влияние на разработку последующих языков программирования и, в меньшей степени, архитектур компьютеров. Это не удивительно, поскольку язык, компилятор и компьютер образуют неразрывный комплекс.
...
- или в Тьюринговской лекции: viewtopic.php?p=53519#p53519.
Аналогичные вещи, только более развёрнуто, у Кауфмана: viewtopic.php?p=71218#p71218.
И надо принимать во внимание исполнителя, чтобы ответить на вопрос темы...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 328 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 17  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2008-2024, участники конференции «DRAKON.SU», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB