DRAKON.SU

Текущее время: Понедельник, 18 Июнь, 2018 05:16

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 112 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Среда, 21 Февраль, 2018 20:45 

Зарегистрирован: Понедельник, 25 Июнь, 2012 17:26
Сообщения: 174
Alexey_Donskoy писал(а):
PSV100 писал(а):
Ключевое не в том, как именно реализуются операции "ожидания" и "действия".

А вот и нет.
Вы же сами хотите формализмов.
Так вот возможность реализации сложных формализмов через базовые примитивы как раз и доказывает отсутствие принципиальной разницы между рассматриваемыми формализмами.

Ну вы выдаёте... :) Ваша формула S[n+1]=f(X[n],S[n]) далеко не обобщённый случай, это слишком огромное усложнение, зачем оно? Ваша "некоторая f" заменяется конкретной операцией "различения" (или сравнения). Отличения и сохранения результатов достаточно для любой алгоритмики, даже природной, собственно, откуда всё и началось -- вот здесь "начало" как "принцип". Но всё же, полагаю, что если я сделаю заявление, мол всё остальное -- пустая болтовня, вообще нет никаких "обобщённых" случаев, нечего обобщать-то, не будет никакой "принципиальной" разницы -- вряд ли оно будет конструктивным :wink: .
Alexey_Donskoy писал(а):
PSV100 писал(а):
функция и процесс -- различные математические формализмы

Ну я вас умоляю.
Ну повесили мы ярлык на некий формализм, назвали его "циклом", к примеру.
Да, он отличается от формализма "условный переход".
А как отличается? Да как множество отличается от составляющих его элементов.
Так есть бесконечное количество возможных комбинаций базовых элементов - на все эти варианты вы ж почему-то не вешаете ярлык нового формализма?
А почему не вешаете?
Да потому что оно вам нафиг не нужно.
А цикл - нужен. Вы считаете, что он удобен, с ним будет проще.
Вот, собственно, и весь вопрос. :wink:

Конечно же в этом вопрос. Так и формируются формализмы в виде понятий как семантическое сжатие (развернуть которое можем до атомов), это естественные процессы в любой языковой среде. Если помните дискуссию на Оберкоре по поводу "смысла и систем" -- там была раскрыта вся суть знаков (а также понимания, что есть объект, свойства, отношения и системы, важные и здесь).
Alexey_Donskoy писал(а):
Вычислительный алгоритм есть вырожденный частный случай управляющего.

Категорически нет. По сути, ваш контекст вырожденного, предельно общего случая, или ваши намерения, фактически, заключаются в формализме самого понятия алгоритма -- последовательность, или точнее -- порядок действий. Чтобы говорить о какой-то "принципиальной" разнице, необходимо задать "начало", как базис "принципа" -- отличие в семантике, сути классов алгоритмов, их предназначении.

Вычислительный алгоритм раскрывает суть того, как именно выполняется отображение функцией. Термин "операция" даже семантически подчёркивает "действие". Однако, можно сказать, что алгоритм этот -- вещь вспомогательная -- именно, что уточнение, описание. Ибо функция -- есть отношение (как сам термин "отношение" между объектами), "мгновенный", единый, неделимый акт. Точнее, нет никаких актов, нет никаких "императивных" действий по изменению состояний -- нет никакой динамики системы. Однако, движение транзактов в системе с непрерывной семантикой выражается именно через отношение (потоки сил, энергии, потенциалы в полюсах/узлах).
Отсюда, любой вычислительный алгоритм -- конечен, в смысле конечного множества формирующих элементов (с учётом правил преобразования -- мол если "исполнить" алгоритм), а не в протяжённости во времени, и нет соответственно никаких прерываний/разрывов и т.п. (нет времени, как такового) -- есть только выражение отношения.

Алгоритм процесса же выражает динамику, кинетику системы -- это и есть формализм распределения "действий" (операций) во времени. Здесь время появляется конструктивно, как часть семантики, сути явления "процесс".

Конечно, любой алгоритм можем выразить через базовый кирпичик ("отличение"). Но всё же, утверждать, что вычислительный алгоритм есть вырожденный случай алгоритма процесса -- то же самое, что пространство есть вырожденный случай времени.

Есть ли артефакты всех этих мутных теоретических заморочек для реальной практики в том же программировании для простых смертных? Ну..., элементарный пример -- обеспечение "атомарности" операций при многопоточном (многопроцессном) режиме -- не с потолка же принцип появился, это и есть обеспечение выражения "неделимого акта отношения" :wink: .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 22 Февраль, 2018 14:44 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 951
Откуда: Россия, Чебоксары
PSV100 писал(а):
Ваша формула S[n+1]=f(X[n],S[n]) далеко не обобщённый случай, это слишком огромное усложнение, зачем оно?
Хорошее обобщение как раз должно упрощать, а не усложнять.
Что, собственно, эта формула и делает.

А усложнение начинается при закапывании в детали.
На каком-то уровне оказывается, что кое-какие понятия УДОБНО ещё более разделить. И прикрутить к каждому удобный инструмент (иногда пафосно обозвав его новой "теорией", а то и "парадигмой").
А потом внезапно обнаруживается, что инструментов вагон, и ни одной "серебряной пули" среди них нет.
И что апологеты одного подразделения соседей уже перестают понимать.

Цитата:
Так и формируются формализмы в виде понятий как семантическое сжатие (развернуть которое можем до атомов), это естественные процессы в любой языковой среде.
Само собой, но тут речь совсем не об этом шла.

Цитата:
Alexey_Donskoy писал(а):
Вычислительный алгоритм есть вырожденный частный случай управляющего.
Категорически нет. По сути, ваш контекст вырожденного, предельно общего случая, или ваши намерения, фактически, заключаются в формализме самого понятия алгоритма -- последовательность, или точнее -- порядок действий. Чтобы говорить о какой-то "принципиальной" разнице, необходимо задать "начало", как базис "принципа" -- отличие в семантике, сути классов алгоритмов, их предназначении.
Категорически да.
Потому что решительно никто не запрещает подойти к обобщению не снизу, а сверху, что я и сделал.
Что до формализма самого понятия алгоритма, то из предыдущих дискуссий вы можете убедиться, что я как раз сторонник расширительного (читай обобщённого в функциональном смысле) понятия алгоритма.
Ведь функция f(X[n],S[n]) не обязана быть ни дискретной, ни однопоточной, ни вообще императивной.
Главное, что пространство состояний меняется, и меняется по строго формальным правилам - вот это и есть суть алгоритма.

Цитата:
Ибо функция -- есть отношение (как сам термин "отношение" между объектами), "мгновенный", единый, неделимый акт. Точнее, нет никаких актов, нет никаких "императивных" действий по изменению состояний -- нет никакой динамики системы.
Большую часть своей жизни я занимаюсь теорией автоматического управления и смежными дисциплинами.
Там есть понятие ДИНАМИЧЕСКОЙ системы и передаточной ФУНКЦИИ.
И мне крайне удивительно слышать о том, что у вас при слове "функция" вдруг пропала динамика!
Вот уж воистину, математику нельзя от физики отрывать, во избежание порождения химер и чудовищ.

Цитата:
нет соответственно никаких прерываний/разрывов и т.п. (нет времени, как такового) -- есть только выражение отношения.
Подсказываю: одно с другим прекрасно связывает дифференциальное исчисление.

Цитата:
Алгоритм процесса же выражает динамику, кинетику системы -- это и есть формализм распределения "действий" (операций) во времени. Здесь время появляется конструктивно, как часть семантики, сути явления "процесс".
Нет.
Суть явления "процесс" выражает как раз дифференциальное ичсисление.
А алгоритм лишь организует работу подходящего исполнителя, не более того.
И без разницы, включает семантика модели или самого исполнителя дифференциальное исчисление (и, соответственно, динамику процесса) или же нет. Сам алгоритм от этого принципиально не изменяется.

Цитата:
Конечно, любой алгоритм можем выразить через базовый кирпичик ("отличение"). Но всё же, утверждать, что вычислительный алгоритм есть вырожденный случай алгоритма процесса -- то же самое, что пространство есть вырожденный случай времени.
Вы сейчас сказали буквально: "Это так, но мне не нравится". :wink: Да ещё и передёрнули неудачной аналгией.
Неубедительно, разумеется.
Особенно с учётом вышесказанного.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 22 Февраль, 2018 21:13 

Зарегистрирован: Понедельник, 25 Июнь, 2012 17:26
Сообщения: 174
Alexey_Donskoy писал(а):
PSV100 писал(а):
Ибо функция -- есть отношение (как сам термин "отношение" между объектами), "мгновенный", единый, неделимый акт. Точнее, нет никаких актов, нет никаких "императивных" действий по изменению состояний -- нет никакой динамики системы.

Большую часть своей жизни я занимаюсь теорией автоматического управления и смежными дисциплинами.
Там есть понятие ДИНАМИЧЕСКОЙ системы и передаточной ФУНКЦИИ.
И мне крайне удивительно слышать о том, что у вас при слове "функция" вдруг пропала динамика!
Вот уж воистину, математику нельзя от физики отрывать, во избежание порождения химер и чудовищ.

Вы указываете на конкретную предметную область и оперируете прикладными терминами. Сам по себе термин функция, как и уравнение, неравенство и в целом отношение -- никакой динамики не предполагает при своей интерпретации. То, что функция несёт прикладную нагрузку описания процесса -- иной контекст, предметная трактовка.

Alexey_Donskoy писал(а):
Ведь функция f(X[n],S[n]) не обязана быть ни дискретной, ни однопоточной, ни вообще императивной.
Главное, что пространство состояний меняется, и меняется по строго формальным правилам - вот это и есть суть алгоритма.

А суть алгоритма изменится, если функция не сможет вернуть результат, и состояние не меняется?

Alexey_Donskoy писал(а):
Суть явления "процесс" выражает как раз дифференциальное ичсисление.
А алгоритм лишь организует работу подходящего исполнителя, не более того.
И без разницы, включает семантика модели или самого исполнителя дифференциальное исчисление (и, соответственно, динамику процесса) или же нет. Сам алгоритм от этого принципиально не изменяется.

Итак, вы остановились при формализации процесса на дифференциальном исчислении -- функции -- вычислительном алгоритме. Без буквоедства насчёт самой формализации, но в любом случае "сверху" всегда имеется нечто, что, к примеру, аварийно остановит работающую систему из-за возникших проблем. Изменяется ли при этом исходный алгоритм "принципиально"?

Я пытаюсь подчеркнуть следующее. Суть вычислительного алгоритма -- в результате (в т.ч. и с непрерывной семантикой). Выходной результат -- часть семантики вычислительного алгоритма. Если извлечь часть определения -- исчезает само понятие из тезауруса. Или такое явление "не принципиально"? И, вообще, какой-то там классификацией нечего и заморачиваться? (и программы вынуждены прерывать из-за невозможности получить результат -- так себе, баловство, ничего принципиального? :wink: )


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 23 Февраль, 2018 00:11 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 951
Откуда: Россия, Чебоксары
PSV100 писал(а):
Вы указываете на конкретную предметную область и оперируете прикладными терминами. Сам по себе термин функция, как и уравнение, неравенство и в целом отношение -- никакой динамики не предполагает при своей интерпретации. То, что функция несёт прикладную нагрузку описания процесса -- иной контекст, предметная трактовка.
Ну, с этаким-то подходом нашей первоочередной задачей станет место математики в познании и научном методе. :wink:
Я, как материалист, считаю, что первична (базисна) физика. А математика - инструмент для формализации и решения физических задач.
Вы, конечно, можете настаивать на том, что первична математика - с необходимой оговоркой, что она де выражает некие глубинно-базисные структурные свойства материи. И с такой оговоркой, несомненно, будете правы - потому что придёте к той же физике, изучающей свойства материального мира.
Но вот без оговорки - пардон, голый идеализм вырисовывается. Сон разума, рождающий чудовищ.

Цитата:
Alexey_Donskoy писал(а):
Главное, что пространство состояний меняется, и меняется по строго формальным правилам - вот это и есть суть алгоритма.
А суть алгоритма изменится, если функция не сможет вернуть результат, и состояние не меняется?
Вопрос некорректный (не имеющий физического смысла).
Буквальное его рассмотрение будет означать неадекватность модели, например.

Цитата:
Итак, вы остановились при формализации процесса на дифференциальном исчислении -- функции -- вычислительном алгоритме. Без буквоедства насчёт самой формализации, но в любом случае "сверху" всегда имеется нечто, что, к примеру, аварийно остановит работающую систему из-за возникших проблем. Изменяется ли при этом исходный алгоритм "принципиально"?
Никоим образом.
Это всего лишь будет означать, что вот это "сверху" есть часть функции-алгоритма, которую изначально автор забыл рассмотреть (завести воздействие во входной вектор X, например).
То есть это опять же к вопросу об адекватности модели. В адекватной ничего ни "сверху", ни "сбоку" не болтается, а есть только вектора X и S.

Цитата:
Суть вычислительного алгоритма -- в результате (в т.ч. и с непрерывной семантикой). Выходной результат -- часть семантики вычислительного алгоритма.
Так вы что же, берётесь утверждать, что у управляющего алгоритма суть не в результате?! :shock:

Зачем вы так упорно желаете отделить частный вырожденный случай от общего?
Результат алгоритма (например, управляющего) в общем случае есть процесс.
А результат вычислительного алгоритма - тот же процесс, но вырожденный - где выходной сигнал = const, только и всего.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 23 Февраль, 2018 17:48 

Зарегистрирован: Понедельник, 25 Июнь, 2012 17:26
Сообщения: 174
Alexey_Donskoy писал(а):
PSV100 писал(а):
Вы указываете на конкретную предметную область и оперируете прикладными терминами. Сам по себе термин функция, как и уравнение, неравенство и в целом отношение -- никакой динамики не предполагает при своей интерпретации. То, что функция несёт прикладную нагрузку описания процесса -- иной контекст, предметная трактовка.

Ну, с этаким-то подходом нашей первоочередной задачей станет место математики в познании и научном методе. :wink:
Я, как материалист, считаю, что первична (базисна) физика. А математика - инструмент для формализации и решения физических задач.
Вы, конечно, можете настаивать на том, что первична математика - с необходимой оговоркой, что она де выражает некие глубинно-базисные структурные свойства материи. И с такой оговоркой, несомненно, будете правы - потому что придёте к той же физике, изучающей свойства материального мира.
Но вот без оговорки - пардон, голый идеализм вырисовывается. Сон разума, рождающий чудовищ.

Несмотря на то, что я указал конкретно, что движение транзактов в системе с непрерывной семантикой выражается именно через отношение, я признаю, что крайне размыто попытался выразить суть, что есть функция (увы, я не математик в полном классическом смысле, уверен, что вы сами прекрасно понимаете содержание терминов). Математический процессор, выполняющий отражение/сопоставление, работает вне времени, иначе будут именно что чудовища при попытках описать реальность. И физик, используя соответствующие сигнатные и функциональные объекты из определенного домена -- именно он знает и предопределяет предметную, прикладную сущность этого домена.
Alexey_Donskoy писал(а):
PSV100 писал(а):
Alexey_Donskoy писал(а):
Главное, что пространство состояний меняется, и меняется по строго формальным правилам - вот это и есть суть алгоритма.

А суть алгоритма изменится, если функция не сможет вернуть результат, и состояние не меняется?

Вопрос некорректный (не имеющий физического смысла).
Буквальное его рассмотрение будет означать неадекватность модели, например.

Разве в физической реальности не происходит "вкл./выкл." или возникновение/уничтожение объектов? :wink:
Alexey_Donskoy писал(а):
PSV100 писал(а):
Итак, вы остановились при формализации процесса на дифференциальном исчислении -- функции -- вычислительном алгоритме. Без буквоедства насчёт самой формализации, но в любом случае "сверху" всегда имеется нечто, что, к примеру, аварийно остановит работающую систему из-за возникших проблем. Изменяется ли при этом исходный алгоритм "принципиально"?

Никоим образом.
Это всего лишь будет означать, что вот это "сверху" есть часть функции-алгоритма, которую изначально автор забыл рассмотреть (завести воздействие во входной вектор X, например).
То есть это опять же к вопросу об адекватности модели. В адекватной ничего ни "сверху", ни "сбоку" не болтается, а есть только вектора X и S.

Совершенно верно, в данной теме форума все участники дискуссии и пытаются определиться в адекватности модели. А как функция может "потребовать" правильно "ввести" в себя входной вектор? Сама природа функции в том, что её извне "просят": вот тебе входные данные, она (математический процессор) "отображает" (конструктивно строит математические объекты) на выходные данные, этот выход "забирают" и говорят ей "спасибо, вы свободны". Или не так?

А "автор забыл рассмотреть" потому, что ему смотреть не на что -- ваша модель не соответствует "программе процесса, т.е. точной инструкции на технологическом языке без предположений о "догадливой, изобретательной и умной" системе, которая сама решит, домыслит, что делать, если описание алгоритма неполное" :wink: .
Alexey_Donskoy писал(а):
Так вы что же, берётесь утверждать, что у управляющего алгоритма суть не в результате?! :shock:

Зачем вы так упорно желаете отделить частный вырожденный случай от общего?
Результат алгоритма (например, управляющего) в общем случае есть процесс.
А результат вычислительного алгоритма - тот же процесс, но вырожденный - где выходной сигнал = const, только и всего.

Я ничего не отделяю, я, прежде всего, не смешиваю. Результат вычислительного алгоритма -- сигнатный объект. Процесс -- программа исполнения вычислительных алгоритмов. Пусть к примеру вся динамика системы может быть задана в виде одного диффура. Однако, даже если такой модели системы достаточно на каком-то уровне рассмотрения, всё равно необходимо пнуть ногой для вкл. и через час пнуть снова для выкл. Именно последнее есть программа процесса в полной форме, именно здесь "оживает" диффур во времени. Принципиальная разница в моделировании сразу же заметна, если товарищам уже необходима дискретно-непрерывная семантика -- придумывают "гибридные автоматы" (или смотрят на агрегатные схемы Бусленко), с операторами аля "when ..." для выявления событий при "исполнении" диффура, его "прерывание" и выполнение "мгновенных" действий, "возобновление" диффура или "запуск" иного (переход в другое "состояние"). Описывают именно поведение системы -- как "исполнять" диффуры. Мучаются, как и прочие товарищи для дискретной семантики -- прочие автоматы или системы переходов разных мастей.
Иными словами, функция -- лишь предписание как отображать. Никаких событий и действий в вашей модели вообще нет (равно и последовательности состояний -- исполнения). Или такое положение дел не принципиально? Ну не знаю, как минимум, наблюдаем целые раздельные пласты (по своим задачам, теоретическим основам) в промышленности вокруг SMT-решателей и доказательства теорем, "проверятелей на моделях", имитационного моделирования, и пр.

Если говорить о технологических алгоритмах вида "компьютерная программа" -- там такие каши, даже в ключевых словах -- требуются отдельные разговоры и по каждому языку, там мрак...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 24 Февраль, 2018 00:14 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 951
Откуда: Россия, Чебоксары
PSV100 писал(а):
уверен, что вы сами прекрасно понимаете содержание терминов
Увольте. Я не знаю, что такое транзакт или сигнатный объект, не совсем понимаю, что вы имеете в виду под "непрерывной семантикой".
Да, я пришёл без смокинга.
Но, подозреваю, обретение этого знания даст мне некоторое удовлетворение, но вряд ли как-то скажется на умении решать задачи управления в системах реального времени.

Цитата:
Математический процессор, выполняющий отражение/сопоставление, работает вне времени
Естественно.
Но мы же не об этом говорим, а о том, что для задач управления достаточно это время ввести во входной вектор X. Согласитесь, это совершенно разные темы вообще.

Цитата:
Разве в физической реальности не происходит "вкл./выкл." или возникновение/уничтожение объектов?
В физической реальности нет объектов.
Объекты есть в модели физической реальности. А в работе с моделью и происходит указанное.

Цитата:
Сама природа функции в том, что её извне "просят": вот тебе входные данные, она (математический процессор) "отображает" (конструктивно строит математические объекты) на выходные данные, этот выход "забирают" и говорят ей "спасибо, вы свободны". Или не так?
Совершенно верно. И? В чём проблема, в чём вопрос?

Цитата:
ваша модель не соответствует "программе процесса, т.е. точной инструкции на технологическом языке без предположений о "догадливой, изобретательной и умной" системе, которая сама решит, домыслит, что делать, если описание алгоритма неполное"
Он что со смайликом бесмысленный, этот тезис, что без смайлика.
При чём тут "домысливание"?
Модель - это основа для построения программы процесса. Если в физической реальности пространство состояний изменяется, а модель этого по какой-то причине не учитывает - значит, модель не совсем адекватно отображает реальность.

Цитата:
даже если такой модели системы достаточно на каком-то уровне рассмотрения, всё равно необходимо пнуть ногой для вкл. и через час пнуть снова для выкл. Именно последнее есть программа процесса в полной форме, именно здесь "оживает" диффур во времени.
Я не знаю уже, как пробиться через это буквоедство, за которым скрывается категорически неприемлемое смешение системных уровней (модель - программа - эксплуатация программы, например).

Цитата:
Принципиальная разница в моделировании сразу же заметна, если товарищам уже необходима дискретно-непрерывная семантика -- придумывают "гибридные автоматы"
Какая разница, о непрерывной, дискретной или гибридной системе идёт речь?!
f(X,S) может включать любые домены, необходимые для адекватного отображения процесса.

Цитата:
Никаких событий и действий в вашей модели вообще нет
В моей - как раз таки есть. Если они нужны для адекватного отображения процесса.

Цитата:
как минимум, наблюдаем целые раздельные пласты (по своим задачам, теоретическим основам) в промышленности вокруг SMT-решателей и доказательства теорем, "проверятелей на моделях", имитационного моделирования, и пр.
Естественно. И это даже где-то хорошо, потому как специализированный инструмент обычно эффективнее.
Но таки именно с теоретической стороны важно, что у всех у них ЕДИНАЯ база: та же пресловутая f(X,S).

Отрицающий эту базу апологет принципиальной разницы просто зацикливается на одном инструменте - и тогда, да, начинаются разговоры о физиках/лириках, неадекватном образовании - а в результате практическую задачу решать некому...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 26 Февраль, 2018 21:11 

Зарегистрирован: Понедельник, 25 Июнь, 2012 17:26
Сообщения: 174
Alexey_Donskoy писал(а):
PSV100 писал(а):
Принципиальная разница в моделировании сразу же заметна, если товарищам уже необходима дискретно-непрерывная семантика -- придумывают "гибридные автоматы"

Какая разница, о непрерывной, дискретной или гибридной системе идёт речь?!
f(X,S) может включать любые домены, необходимые для адекватного отображения процесса.

Ну как же нет разницы, и при этом говорить об адекватном отображении процесса? (имею ввиду полный смысл определения "процесс"). Можно смело заявить, что "дискретность" разделяет мир моделирования "пополам", как минимум. Вы дискретность напрочь игнорируете, возможно из-за конкретных собственных практических соображений, ссылаетесь на "смешение системных уровней", мол прочие вопросы неважны в плане непосредственно моделирования.

Если вы вновь обратите внимание на цитату из "информатики" Зверева (приведенную ранее, и которая не вызвала никакой критики), то там непосредственно указано следующее. Грубо говоря, поскольку понятие "система" имеет вход и выход, то процесс неизбежно и есть функция -- его предназначение (функциональность) заключается в объяснении, как именно вход отражается на выходе. Совершенно верно, суть процесса -- функция, выражающая изменение состояний во времени (по вашей формуле вида "s'=f(s)" -- преобразование объектов, "протекающих" через систему -- "транзакты". В целом возможны ещё преобразование самих объектов системы -- не важно в данном случае). Но, алгоритм процесса (функционирование -- как именно выражается изменение состояний) -- упорядоченность (распределение) действий во времени. И обращаю внимание, под временем подразумевается последовательность моментов (логических) времени, которые можно пронумеровать "1, 2, ..." (согласно семантическому определению, что есть процесс в общем случае).

Какая не была бы модель системы на основе тех же передаточных функций, с мощным контуром "кибернетического" управления и пр., какие не были ли бы рассуждения и анализ модели (в т.ч. с использованием прочих формализмов вне функций, напр., на основе тех же графов), но в конечном итоге по правилам операционного исчисления вся модель схлопывается в единую функцию. Какая не была бы композиция любых функций -- это единое неделимое действие во времени -- один логический момент времени -- "непрерывная" семантика модели системы.
Конечно, в рамках единой функции (системы уравнений) можно выразить "отсутствие" процесса через саму операцию, мол, к примеру, результат 0 (в зависимости от условий). Но подобные семантические соглашения -- косвенные, вне самого формализма "функция" (или это артефакт иного формализма). В других случаях важно (или неизбежно) семантически явно выделять, что процесс исполняется (существует во времени) от сих до сих.
В любом случае, полагаю, очевидно, что в практике невозможно в целом выразить все модели только лишь через непрерывные функции (вычислительные алгоритмы). Поэтому "стародавние математики" вынуждены были изобретать всякую дискретность, рубящую топором непрерывность функций (фактически выражая их "исполнение").

Отсюда, используя для описания процесса только формализм "математическая функция", можно выразить лишь один логический момент времени. Далеко не всегда этого достаточно (не говоря уже о "технологических алгоритмах", включая и программирование).

Alexey_Donskoy писал(а):
Истина в том, что вычислительный алгоритм есть вырожденный частный случай управляющего.
Истина в том, что время входит во входной вектор X в обобщённой формуле S[n+1]=f(X[n],S[n]).

Истина также в том, что введение времени в вектор X существенно затрудняет анализ алгоритма формальными методами по сравнению с вырожденным частным случаем.
Однако это не повод называть разницу между вычислительными и интерактивными алгоритмами принципиальной.

Любую функцию, вне зависимости от того, какими доменами она оперирует, можно использовать лишь в рамках одного момента времени -- т.е. никакой "нарезки" времени на моменты не сотворить. В этом ограничение, функции для этого и не предназначены. В полной мере, в общем случае, в пределе, процесс только лишь на функциях не выразишь.

Alexey_Donskoy писал(а):
Цитата:
В наличии - иконы для задания феноменов реального времени (пауза, таймер, и пр.)

Это всего лишь синтаксис. А говоря о принципиальных различиях, надо опираться как минимум на семантику.

Действительно, если игнорировать семантику -- разницы нет. В таком случае необходимо принять следующее: в пределе всё можно выразить через единый диффур, нужно всего лишь стараться и не выдумывать ерунды, а результат процесса 0 (или любой иной) и процесса нет вообще -- нет никакой разницы.

Alexey_Donskoy писал(а):
Цитата:
могут описываться не только вычислительные алгоритмы. А, например, управляющие

Чем одно от другого отличается? Только исполнителем.

Если алгоритмы не отличаются, а суть понятия "алгоритм" единственное само по себе -- операционная композиция -- то и исполнители ничем не отличаются, они все лишь организовывают композицию отличения :wink: .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 27 Февраль, 2018 10:37 

Зарегистрирован: Воскресенье, 09 Март, 2008 22:38
Сообщения: 334
Alexey_Donskoy писал(а):
Я, как материалист, считаю, что первична (базисна) физика. А математика - инструмент для формализации и решения физических задач. Вы, конечно, можете настаивать на том, что первична математика - с необходимой оговоркой, что она де выражает некие глубинно-базисные структурные свойства материи. И с такой оговоркой, несомненно, будете правы - потому что придёте к той же физике, изучающей свойства материального мира

Уважаемый PSV1000! Донского Вам не поколебать - он не воспринимает то, что ему пишут. Все остальные читатели ветки уже давно поняли, что к чему и где истина.

По поводу математики. Математика - мир идей. Абстракций. Да, эти идеи могут иметь определенную связь с физикой. А могут и не иметь. А могут иметь связь с экономикой, социологией, другими науками. Соответственно, математика вполне может и успешно применяется при решении задач этих задач. Сон разума? Да пожалуйста, если будет угодно. Что первично, что вторично - вопрос философский - и по большому счету, не стоит придавать ему аксиологический окрас. Уж гордиться своим материализмом - точно не стоит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 27 Февраль, 2018 17:45 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 951
Откуда: Россия, Чебоксары
PSV100 писал(а):
Можно смело заявить, что "дискретность" разделяет мир моделирования "пополам"
Можно. Не забыв присовокупить "с такой-то точки зрения".
Это важно, поскольку критерии здесь относительны. ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ разницы (то есть В ОБЩЕМ СЛУЧАЕ) нет.

Цитата:
Вы дискретность напрочь игнорируете, возможно из-за конкретных собственных практических соображений
Вы о чём?! Я всю жизнь занимаюсь гибридными системами, например. Уж что-что, а игнорировать не получится никак. :)

Цитата:
процесс неизбежно и есть функция -- его предназначение (функциональность) заключается в объяснении, как именно вход отражается на выходе.
Дык, сколько уже страниц об этом говорю.

Цитата:
алгоритм процесса (функционирование -- как именно выражается изменение состояний) -- упорядоченность (распределение) действий во времени.
Да.
Но таки в общем случае есть нюанс: время бывает разным. Как минимум есть серьёзная разница между временем физическим и модельным, и синхронизация этих времён есть не всегда тривиальная техническая задача.

Цитата:
под временем подразумевается последовательность моментов (логических) времени, которые можно пронумеровать "1, 2, ..." (согласно семантическому определению, что есть процесс в общем случае).
Наконец, вместо времени никто не мешает подставить пространственную координату. :wink:
И вы увидите, что алгоритмическое содержание процесса не изменится. :!:

Цитата:
В любом случае, полагаю, очевидно, что в практике невозможно в целом выразить все модели только лишь через непрерывные функции (вычислительные алгоритмы).
Ну вот видите, как вольно вы обращаетесь с терминами. Непрерывность - та, что имеется в виду в кавычках в предыдущем абзаце? В смысле неделимости действия во времени? Как-то не очень красиво звучит.

Цитата:
Поэтому "стародавние математики" вынуждены были изобретать всякую дискретность, рубящую топором непрерывность функций (фактически выражая их "исполнение").
Дык, а как же иначе.
Только я рассматриваю это всего лишь как усложнение функции, не более того. И у меня есть на то все основания.

Цитата:
Отсюда, используя для описания процесса только формализм "математическая функция", можно выразить лишь один логический момент времени.
Да.

Цитата:
Далеко не всегда этого достаточно (не говоря уже о "технологических алгоритмах", включая и программирование).
Всегда достаточно.
В том числе и при наличии памяти (она тупо входит в вектор состояний S), и т.д. и т.п.

Цитата:
Любую функцию, вне зависимости от того, какими доменами она оперирует, можно использовать лишь в рамках одного момента времени -- т.е. никакой "нарезки" времени на моменты не сотворить. В этом ограничение, функции для этого и не предназначены. В полной мере, в общем случае, в пределе, процесс только лишь на функциях не выразишь.
Дружно изучаем дифференциальное и операционное исчисление, численные методы (в т.ч. метод конечных разностей) - и не забываем при этом, что любая функция - это модель, а модель не обязана давать строго математическое выражение процесса, но может давать аппроксимацию с любой заданной точностью.

Цитата:
Действительно, если игнорировать семантику -- разницы нет. В таком случае необходимо принять следующее: в пределе всё можно выразить через единый диффур, нужно всего лишь стараться и не выдумывать ерунды, а результат процесса 0 (или любой иной) и процесса нет вообще -- нет никакой разницы.
Не, это уже не семантика, а передёргивание! :wink:

Цитата:
Если алгоритмы не отличаются, а суть понятия "алгоритм" единственное само по себе -- операционная композиция -- то и исполнители ничем не отличаются
По большому счёту - да.
Но вы же хотели "семантических деталей" - так вот она и разница. Как мелкий технический вопрос.
Говоря об отличии исполнителей, я имел в виду именно технические детали реализации (дискретный/аналоговый, "вычислительный/управляющий", наконец - всё здесь).


TAU писал(а):
Математика - мир идей. Абстракций. Да, эти идеи могут иметь определенную связь с физикой. А могут и не иметь.
Не могут не иметь.
Идей самих по себе в природе не бывает.
Потому что именно эти абстракции выражают структурные свойства материального мира, никак не иначе. Даже если мы говорим о социологии.

Цитата:
Уж гордиться своим материализмом - точно не стоит.
А вот это очень нехорошее замечание, показательное.
Вероятно, здесь и зарыта собака, которая мешает вам воспринять максимальный диапазон абстракции.

Замечу также, что любой отход от материализма означает по существу религию (даже если её обзывать термином "философия")...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 28 Февраль, 2018 19:14 

Зарегистрирован: Понедельник, 25 Июнь, 2012 17:26
Сообщения: 174
Alexey_Donskoy писал(а):
Цитата:
Любую функцию, вне зависимости от того, какими доменами она оперирует, можно использовать лишь в рамках одного момента времени -- т.е. никакой "нарезки" времени на моменты не сотворить. В этом ограничение, функции для этого и не предназначены. В полной мере, в общем случае, в пределе, процесс только лишь на функциях не выразишь.

Дружно изучаем дифференциальное и операционное исчисление, численные методы (в т.ч. метод конечных разностей) - и не забываем при этом, что любая функция - это модель, а модель не обязана давать строго математическое выражение процесса, но может давать аппроксимацию с любой заданной точностью.

Речь же о логических моментах времени, о дискретности, как в тех же гибридных автоматах, где уже явно (семантически) декларируется существование процесса (конкретное "исполнение" диффура) в рамках конкретных событий (начало и конец, между которыми существует физическое время, функции и описывают, что в это время происходит).

Если вы имеете ввиду нечто вроде кусочно-постоянных функций (аля ступенчатые функции), то всё-таки они уже отдельно выделяются как особый класс, где непосредственно семантически придается дискретная форма определения, явно семантически выделяются интервалы с разрывом (возможны и аналитические формы для аппроксимации как непрерывная функция).
Ну..., да, назвали "автомат" функцией, но "с кусочками", математикам как-то "выкручиваться" же необходимо :wink: .
И, да, термин "функция" уж очень резиновый.
Alexey_Donskoy писал(а):
Цитата:
Поэтому "стародавние математики" вынуждены были изобретать всякую дискретность, рубящую топором непрерывность функций (фактически выражая их "исполнение").

Дык, а как же иначе.
Только я рассматриваю это всего лишь как усложнение функции, не более того. И у меня есть на то все основания.

По поводу оснований. Забавно "выкрутились" в функциональных языках, ещё покруче, чем в самой математике :wink: . Речь не о всяких монадах над IO и прочих "стрелок" (знакомых хаскелистам), а о базовом элементарном, если задуматься над сутью. Все операции, не являющиеся "сопоставлением" и "разрывающие" функции (процедуры и прочее изменение/получение состояний) не имеют результата, или их тип обычно понимается как void. Чтобы их всё-таки "склеивать" в функции, а "сопоставлять" с пустотой уж совсем наглость, выдумали тип unit. Напомню смысл, на всякий случай. Для выражения структур применяется логическая интерпретация, и кортежи подразумевают использование "И" -- умножение, что позволяет приписывать степень:
(n,n,n) = n*n*n = n^3

, где кортеж из трёх произвольных элементов. Если элементов нет вообще -- нулевая степень, что даёт единицу. И пустоты нет, и есть какая-то загадочная единица.
В итоге, ну... есть технические побочные эффекты, но зато всю программу можно функцией обозвать. Приём можно взять к себе в загашник, на всякий случай :wink: .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 28 Февраль, 2018 23:51 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 951
Откуда: Россия, Чебоксары
PSV100 писал(а):
всё-таки они уже отдельно выделяются как особый класс
Разве кто-то против выделения в отдельный класс? Только за, если это помогает решению частных задач!

Цитата:
И, да, термин "функция" уж очень резиновый.
Не резиновый, а универсальный.
Который имеет множество частных случаев.
И совершенно не страшно, что формализация общего исторически началась с частностей.

Посмотрите вот с какой стороны.
Пусть нам надо описать некий процесс.
Мы можем сделать это при помощи различных моделей, как формальных, так и физических.
Мы можем описать процесс дифуром и получить точное аналитическое решение в виде функции.
Мы можем также решить этот дифур численно, переходя к конечным разностям.
Мы можем вообще применить какой-нибудь более экзотический способ - например, создать вероятностный автомат, который выдаст статистическое решение, приближённое к искомому.

Так вот, вся прелесть ситуации именно в том, что во всех случаях функция останется функцией f(X,S).
А МОДЕЛИ (реализации) этой функции мы можем с лёгкостью менять, как перчатки (в том числе перебирая разные классы и домены - непрерывный, дискретный, автоматный, вероятностный и т.д. и т.п.).
Каждый новый способ даст нам определённые преимущества и одновременно ограничения.
И будет характеризоваться точностью (степенью приближения к физической - или математической, в зависимости от задачи - реальности), и эту точность в большинстве случаев можно регулировать за счёт количества потребных ресурсов.
И т.д. и т.п.
Но функция всё равно останется функцией - высшей степенью абстракции.
Которая допускает множество частных реализаций, каждая из которых может быть удобнее для того или иного частного случая.
Вот так как-то.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 01 Март, 2018 12:13 

Зарегистрирован: Суббота, 16 Февраль, 2008 07:58
Сообщения: 230
Откуда: Россия, Стерлитамак
Но ведь даже у графиков функций есть "отрезки" (частности?), когда сложно определить, к какому классу функций они относятся, почему же не допустить, что и "отрезки реальности" с такой же точностью описываются функциями (ограничения же есть всегда в том или ином)?

И по поводу так рьяно защищаемого материализма. Спорить не хочу, просто очень удивляюсь. Если следовать вашей логике, то само понятие материализма, не более, чем идея/понятие. Ну не было бы сознания/разума, для которого и нужно было выделение тех или иных понятий и законов, то они бы и не были выделены. О чём Вы тоже неоднократно, Как мне кажется упоминали, хотя может и в другом смысле. И тех же дифуров тоже не было бы, кому бы они на хрен сдались? Таким образом, "материализма" не существует без материалистов, а существует только "первичная материя".

Ну а если "объективное" описание реальности кому-то все таки нужно, то почему не предположить, что из "кучи непознанной первичной материи", материалисты выделили одни законы, а философы/религии - другие? И вполне допустимо, что и те, и другие не пересекаются между собой. Первые касаются - первичной материи, а вторые - наверное сознания, как "познающего эту материю субъекта, возможно выделенного из этой же материи" и всего, что с ним связано. И те и другие законы, полезны для выживания в целом "сознающих".

"Вначале было Слово ..." , т.е. Сознание (хотя обратное наверное не обязательно, сознание может быть и без слов наверное). Возможно оно было гораздо позже, чем образование "первичной материи", но тем не менее оно было именно Вначале, т.к. без его появления, первичная материя так бы и осталась просто первичной материей в чистом виде. И именно Слово "создало" описание (по сути модель) первичной материи - назвало день днем, а ночь ночью и т.д.

Ну а если бы этого Слова не было, то и наших споров тут тоже бы не было, хоть оно первично, хоть вторично.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 01 Март, 2018 20:22 

Зарегистрирован: Понедельник, 25 Июнь, 2012 17:26
Сообщения: 174
Alexey_Donskoy писал(а):
Но функция всё равно останется функцией - высшей степенью абстракции.
Которая допускает множество частных реализаций, каждая из которых может быть удобнее для того или иного частного случая.

Да, с помощью функции мы можем отразить и дискретную модель, к примеру, определить вектор операций, что является исходным предписанием для другого формализма (или исполнителя). Чего необходимо и достаточно на каком-то уровне рассмотрения системы или с определенной точки зрения, необходимого аспекта.
В общем-то, все так называемые частные случаи возникают из-за самой природы функции как таковой -- описательной. И высшая степень абстракции высшая потому, что игнорируется исконная семантика функции. Этой семантики нет в самой математике, она содержится в её основе -- логике, в той логике, где есть семантика/смысл (если не ошибаюсь, Поспелов когда-то выразился, что с развитием математики и формальной логики сама логика в математике исчезла). По сути функция есть утверждение -- предикат, или описание (используемое для логического заключения). Однако, логика предикатов (классическая и неклассические производные) -- описывающая -- "что есть, что существует". И имеется отдельный пласт предписывающей логики -- "что должно быть", такие как логика норм, оценок. Они имеют специфику в своём базисе (где важно понятие субъекта, основания высказывания и пр.), именно они используются для предопределения в т.ч. и действий (разрешать/запрещать, оценивать и анализировать -- хорошо/плохо/нейтрально и т.д. и т.п.). Причина такого раздела -- в семантике/смысле -- из того, что где-то что-то существует, нельзя логически заключить, что должно быть. Переход от фактов к заключению "должно быть" возможен, он непрост и это философские проблемы, они второстепенны в данном случае и за подробностями лучше обратиться к самой логике, если необходимо. Кратко базис проблематики -- "принцип Юма".

Отсюда, с помощью функций мы можем описать лишь естественные природные процессы. В остальном -- функции действиями "не управляют". И, пожалуй, это единственный момент как "принципиальная разница", если вдруг учитывать семантику, что есть функция на самом деле :wink: .

Любопытно взглянуть на язык Pascal (и его производные/предки) от "стародавних математиков". Как в технологическом языке принципиальную разницу между функциями и процедурами не наблюдаем -- они все сплошь с "побочными эффектами" (не от того, что мол стародавние математики эту математику не знали). Но тем не менее, концептуально подход вроде как верный: программа процесса (program) есть определяемая моделирующим последовательность действий (procedure, а сама program -- главная процедура), с использованием фактов-описаний (function).

Мне кажется, гораздо важнее понимать принципиальную разницу в концепциях, что есть вычислительный алгоритм и алгоритм процесса. И, наоборот -- не искать, а создавать принципиальную технологическую разницу -- формировать подходы, правила, в общем -- DSL-и одним словом. Такой конструктив всяк полезней будет :wink: .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 01 Март, 2018 21:54 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 951
Откуда: Россия, Чебоксары
adva писал(а):
Если следовать вашей логике, то само понятие материализма, не более, чем идея/понятие. Ну не было бы сознания/разума, для которого и нужно было выделение тех или иных понятий и законов, то они бы и не были выделены.
Естественно.

Цитата:
почему не предположить, что из "кучи непознанной первичной материи", материалисты выделили одни законы, а философы/религии - другие?
Предположить можно что угодно. Вопрос - зачем.
Можно построить кучу самых разнообразных моделей, но далеко не все они будут хоть сколько-нибудь адекватными (то есть позволят не только объяснять, но и предсказывать).
Так вот, среди всеобъемлющих моделей материализм - единственно адекватен.
Он основан на знаниях, получаемых познающим субъектом в ходе экспериментального исследования мира. И потому научный метод - его основной, универсальный и действенный инструмент, без которого не было бы современного человечества.
Религии основаны на фантазиях, потому объяснить могут всё, а предсказать - ничего. Знаний там нет от слова совсем.
Философия - попытка индуктивного получения знания о природе в условиях тотального недостатка информации. Поэтому она неизбежно вводит необоснованные и непроверяемые постулаты - то есть те же фантазии. Соответственно, все дальнейшие построения, пусть даже строго логические, идут мимо цели.

Цитата:
Первые касаются - первичной материи, а вторые - наверное сознания
То есть, по-вашему, сознание - это некий иррациональный, принципиально непознаваемый процесс, что ли?
И это говорит программист!

Цитата:
И именно Слово "создало" описание (по сути модель) первичной материи
А для чего вам нужна такая словесная эквилибристика? Очень хочется оправдать красивую фразу? :wink:
Фиг вам.
Материя, естественно, движется. В ходе этого движения возникают определённые процессы, способные не просто к прямому отражению окружающей среды, но к накоплению информации о ней.
Это и есть сознание.
Естественно, сознание строит модели. А модели - это такие штуки (устойчивые процессы), которые позволяют хранить, передавать и преобразовывать информацию.
Ну и что?
Понятие сознания - это тоже модель. Ну и что?
"Слово создало... модель"? Модель создала модель? Ну естественно. И что?
А кто создал первую модель в цепочке? Вопрос не бессмысленный, это вам не "курица или яйцо".
Первая модель есть не что иное, как результат материального процесса.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 01 Март, 2018 22:21 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 951
Откуда: Россия, Чебоксары
PSV100 писал(а):
принцип Юма
Цитата:
базируется на скептическом признании ограниченности нашего знания и на платоновской метафизике, предполагающей обособленное существование «мира идей» от «мира вещей»
То есть основание не просто шаткое, а вообще из фантазии состоящее. :wink:

Цитата:
Отсюда, с помощью функций мы можем описать лишь естественные природные процессы.
Можно подумать, что в природе могут быть какие-то "неестественные" процессы?
Ну да, некое трансцендентное божество и не такое может устроить. Да вот беда - фактов нет. И, по-видимому, таки и не будет.

Цитата:
Мне кажется, гораздо важнее понимать [s]принципиальную[/s] разницу в концепциях, что есть вычислительный алгоритм и алгоритм процесса. И, наоборот -- не искать, а создавать принципиальную технологическую разницу -- формировать подходы, правила, в общем -- DSL-и одним словом. Такой конструктив всяк полезней будет
Совершенно согласен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 02 Март, 2018 15:19 

Зарегистрирован: Понедельник, 25 Июнь, 2012 17:26
Сообщения: 174
Alexey_Donskoy писал(а):
Цитата:
базируется на скептическом признании ограниченности нашего знания и на платоновской метафизике, предполагающей обособленное существование «мира идей» от «мира вещей»

То есть основание не просто шаткое, а вообще из фантазии состоящее. :wink:

Ну так, в целом у философов (от которых цитата) есть желание "гильотину Юма" задвинуть куда-нибудь подальше, чтоб не мешала. :wink: А основание элементарное, согласно самой сути классической логики, там же рядом в википедии:
Цитата:
Так как описание преследует цель привести слова в соответствие миру, а рекомендация — мир словам, то они противоположны, следовательно, их нельзя друг к другу свести

Сводить друг другу необходимо косвенно, в инете полно инфы (или см. саму логику норм и оценок, в этой сфере популярны труды А.А. Ивина).
Вот краткий примерчик чуть шире философского толкования самой сути проблематики в историческом ракурсе:
https://studme.org/48210/logika/printsip_yuma
Alexey_Donskoy писал(а):
PSV100 писал(а):
Отсюда, с помощью функций мы можем описать лишь естественные природные процессы.

Можно подумать, что в природе могут быть какие-то "неестественные" процессы?
Ну да, некое трансцендентное божество и не такое может устроить. Да вот беда - фактов нет. И, по-видимому, таки и не будет.

Если воспользоваться вашими статьями о материи и учесть в моделях действительности понятие информации (и прочие связанные артефакты), то выделяются естественные причинно-направленные и целенаправленные процессы (что было сделано выше по умолчанию согласно обычной практике, указав рядом "естественные и остальные" процессы). Целеполагание формально базируется на логике оценок (если необходимо выбрать логику для основания, что есть целеполагание).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 02 Март, 2018 20:01 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 951
Откуда: Россия, Чебоксары
PSV100 писал(а):
Так как описание преследует цель привести слова в соответствие миру, а рекомендация — мир словам, то они противоположны (1), следовательно, их нельзя друг к другу свести (2)
Вывод (1) очевидно ошибочен. Надо комментировать или и так ясно?
Вывод (2) также очевидно ошибочен (даже сам по себе, независимо от истинности исходной посылки (1).

Цитата:
в этой сфере популярны труды А.А. Ивина
Ну неужто для того, чтобы показать очевидное, требуются некие труды?! Я понимаю, во времена Аристотеля... Но сейчас-то!

Цитата:
Если воспользоваться вашими статьями о материи и учесть в моделях действительности понятие информации (и прочие связанные артефакты), то выделяются естественные причинно-направленные и целенаправленные процессы
В моих статьях о материи речь идёт прежде всего о МОДЕЛЯХ!!!
И любое поведение, которое можно считать целесообразным в рамках определённой модели (точки зрения), есть совершенно естественное движение материи, естественный природный процесс.
Кто скажет обратное (т.е. будет настаивать на "принципиальной разнице"), тот фактически утверждает вмешательство трансцендентных сил в материальный мир.
Со всеми вытекающими.

Цитата:
что было сделано выше по умолчанию согласно обычной практике, указав рядом "естественные и остальные" процессы
Ой, лукавите!
Выше вы говорили о том, что функции пригодны ТОЛЬКО для естественных процессов. То есть "принципиальная разница" таки у вас пропихивается всеми правдами и неправдами.

Цитата:
Целеполагание формально базируется на логике оценок (если необходимо выбрать логику для основания, что есть целеполагание)
Естественно. Только не забываем добавить: "В рамках такой-то модели".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 03 Март, 2018 15:05 

Зарегистрирован: Понедельник, 25 Июнь, 2012 17:26
Сообщения: 174
Alexey_Donskoy писал(а):
Вывод (1) очевидно ошибочен. Надо комментировать или и так ясно?
Вывод (2) также очевидно ошибочен (даже сам по себе, независимо от истинности исходной посылки (1).
...
Ну неужто для того, чтобы показать очевидное, требуются некие труды?! Я понимаю, во времена Аристотеля... Но сейчас-то!

Я уже не понимаю ваших выводов. На всякий случай, у современной логики оценок такое же предназначение как и у формальной логики предикатов -- формализация аналитического базиса для практического применения.

Alexey_Donskoy писал(а):
PSV100 писал(а):
Если воспользоваться вашими статьями о материи и учесть в моделях действительности понятие информации (и прочие связанные артефакты), то выделяются естественные причинно-направленные и целенаправленные процессы

В моих статьях о материи речь идёт прежде всего о МОДЕЛЯХ!!!
И любое поведение, которое можно считать целесообразным в рамках определённой модели (точки зрения), есть совершенно естественное движение материи, естественный природный процесс.
Кто скажет обратное (т.е. будет настаивать на "принципиальной разнице"), тот фактически утверждает вмешательство трансцендентных сил в материальный мир.
Со всеми вытекающими.
PSV100 писал(а):
что было сделано выше по умолчанию согласно обычной практике, указав рядом "естественные и остальные" процессы

Ой, лукавите!
Выше вы говорили о том, что функции пригодны ТОЛЬКО для естественных процессов. То есть "принципиальная разница" таки у вас пропихивается всеми правдами и неправдами.

И уже не понимаю, о какой разнице речь, тем более "принципиальной" (впечатление, что у вас единственный принцип во всех предметках -- само движение материи. В таком случае непонятно, зачем тогда сам термин "принцип").

Очевидно, в логике основополагающим понятием является не трансцендентная сила, а субъектность. Использование субъектности (как и любых иных элементов) в модели действительности неизбежно подразумевает существование критериев применимости, необходимых для выражения "точек зрения". Эти критерии принимаются участниками языковой среды, ими соблюдаются, формируется необходимая предметная область, развивается тезаурус понятий. В противном случае нет предметки, и говорить не о чем. Субъектность вводит понятие "естественный" -- процессы и результаты без участия или влияния субъектов (кто или что является субъектом -- определено в исходных критериях), и соответственно антоним "искусственный" и любой подобный термин (или всегда необходимо явно подчёркивать "естественный искусственный"?).

Понятие субъектности разделяет логику на описывающую (отражение существующей действительности) и предписывающую (выражение желаемых, требуемых субъектами будущих результатов, целей, норм, оценок). Я указал на логику как на единственную предметную область, где существует исходное семантическое предназначение функций как предикатов -- выполнять роль описывающую (именно естественных свойств действительности), но не предписывающую. Во всех остальных случаях функция -- "высшая степень абстракции" (как математическая функция -- вспомогательный описательный аппарат без исходной семантики, операция отражения. Математическая модель предписаний, или и с использованием математики, в праве использовать любые математические функции. Философские понятия функции -- функция как функциональность и функционирование -- роль и исполнение роли -- также лишь описывающий инструмент без исходной семантики предиката).
В этом вся разница, о которой говорилось выше.


Бессмысленная дискуссия, без практической ценности и целесообразности в продолжении.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 04 Март, 2018 09:22 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 951
Откуда: Россия, Чебоксары
PSV100 писал(а):
Я уже не понимаю ваших выводов.
Вы не понимаете, что вот это демагогическое построение ошибочно чуть более чем полностью?
Цитата:
Так как описание преследует цель привести слова в соответствие миру, а рекомендация — мир словам, то они противоположны

И вот это:
Цитата:
следовательно, их нельзя друг к другу свести

Вот правда не понимаете?!

Цитата:
Субъектность вводит понятие "естественный" -- процессы и результаты без участия или влияния субъектов (кто или что является субъектом -- определено в исходных критериях)
Уф-ф, наконец-то.
Это вроде как первый случай, когда здешние мои оппоненты явно сформулировали то самое главное (выделено), о чём я тут давно пытаюсь сказать.

А проблема, на которой я тут заостряю внимание, в том, что вот этого выделенного ни у кого из оппонентов нет!
И все вы настолько полагаетесь на "общепринятый тезаурус понятий", что даже не хотите понимать постановки вопроса о критериях!
И все по-прежнему продолжают изрекать безапелляционные тезисы, в которых критерии не то что вводятся неявно, по умолчанию, но вообще сама субъектность (и всё из неё вытекающее) постулируется существующей в природе сама по себе.

Цитата:
Бессмысленная дискуссия, без практической ценности и целесообразности в продолжении
Ну как хотите.
Но забывать о критериях нельзя - можно попасть в ряд ловушек, которые я постоянно показываю, критикуя тот или иной тезис.
В том и весь смысл.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 05 Март, 2018 19:08 

Зарегистрирован: Понедельник, 25 Июнь, 2012 17:26
Сообщения: 174
Alexey_Donskoy писал(а):
Цитата:
Субъектность вводит понятие "естественный" -- процессы и результаты без участия или влияния субъектов (кто или что является субъектом -- определено в исходных критериях)

Уф-ф, наконец-то.
Это вроде как первый случай, когда здешние мои оппоненты явно сформулировали то самое главное (выделено), о чём я тут давно пытаюсь сказать.

А проблема, на которой я тут заостряю внимание, в том, что вот этого выделенного ни у кого из оппонентов нет!
И все вы настолько полагаетесь на "общепринятый тезаурус понятий", что даже не хотите понимать постановки вопроса о критериях!
И все по-прежнему продолжают изрекать безапелляционные тезисы, в которых критерии не то что вводятся неявно, по умолчанию, но вообще сама субъектность (и всё из неё вытекающее) постулируется существующей в природе сама по себе.
[...]
Но забывать о критериях нельзя - можно попасть в ряд ловушек, которые я постоянно показываю, критикуя тот или иной тезис.
В том и весь смысл.

Не забывать о критериях -- правильный и важный смысл. Однако, предлагаю вам устроить глобальную "ловушку" -- через статью обратиться к представителям любой науки (или всех), где оперируют понятием "естественный". И указать им, мол ничего неестественного в природе не бывает, вы занимаетесь "трансцендентной силой", какая ж это наука? И потребовать, чтобы в любом изложении вначале всегда были указаны необходимые критерии, что есть субъектность, иначе божество ж какое-то! Причём критерии от самых-самых основ, подчёркивая неотделимость от природы, как было сделано, например, в соответствующей дискуссии на Оберкоре, участником которой вы являлись, где субъектность была разобрана от возникновения гомеоста́за в материи (и даже было отмечено некое преувеличенное понимание явления "информация" у вас, как материалиста, имевшее место в ваших работах в прошлом, но не об этом речь в данный момент). В потенциальном ответе вам укажут, что "тезаурус понятий" и предназначен для того, чтобы не забывать (собственно, чтобы вообще что-то помнить, о чём также было указано и в упомянутой выше дискуссии). Понятие -- есть знак или некая единица, отображающая повторяющиеся элементы представлений, полученные путем сравнения. Эти элементы важны в языковых процессах, приобретают сконденсированную форму -- семантическое сжатие (чтобы запоминать и использовать). Упрощённо эту форму можно охарактеризовать, ответив на два вопроса по отношению к предмету: "что это такое?", определив свойства и отношения, и "для чего используется?" -- процедуральное представление -- предназначение (или в стиле теоретико-системного подхода как в "информатике" Зверева, здесь ранее процитированной -- в форме так называемого FSR-базиса, где каждый объект задаётся статусными (S) и реляционными (R) элементами и функциональным (F) -- ролью).
Отсюда, критерии есть неотделимая семантическая часть самого явления "понятие". Нарушение критериев -- искажение или несоответствие понятию или знаку. И, напр., если говорить о каком-то превосходстве (возвышении) человека или живой материи над природой и т.п. -- нарушение критериев. И вот тогда в таких случаях есть повод говорить о "забывчивости" (в лучшем случае).

Вроде как явление "понятие" есть предельно элементарное, и нечего на нём останавливаться. Однако, критериями вы манипулируете предельно вольно. Как, напр.:
Alexey_Donskoy писал(а):
Цитата:
Можно смело заявить, что "дискретность" разделяет мир моделирования "пополам"

Можно. Не забыв присовокупить "с такой-то точки зрения".
Это важно, поскольку критерии здесь относительны. ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ разницы (то есть В ОБЩЕМ СЛУЧАЕ) нет.

Аналогична ситуация непосредственно с понятиями вычислительного алгоритма и алгоритма процесса. В соответствующей языковой среде, с использованием понятия "алгоритм" (т.е. "общий случай" -- композиция действий), возникают повторяющиеся элементы представлений, которые можно различить и существенно -- так, что возникает потребность в семантическом сжатии, формируются различные понятия (и любое понятие в целом является "началом" для понимания соответствующего "принципа"). Вы же рассматриваете лишь "общий случай" -- алгоритм в целом как операционная композиция. Собственно-то, здесь никакой разницы нет вообще -- одно единственное понятие, нет никакого отличения предметов (и у вас всегда есть прицел на самый общий случай как понимание материи вообще -- на всякий случай, чтобы всегда "дело было в шляпе"). У конкретных двух понятий вы не считаете их разницу существенной, мол они неразличимы, или не на столько, чтобы выделять какое-то предназначение -- роль, всего лишь некие вспомогательные характеристики исходного понятия. Если убрать предметы -- исчезает предметная область (вместе с "разностью") -- в итоге и говорить-то не о чем, кроме как лишь указать, что существуют упорядоченные действия (каждый раз явно определяя характеристики этого порядка, но не акцентировать на том, что варианты характеристик являются какими-то особенными и повторяющимися от случая к случаю -- якобы нет потребности в конденсированной форме для запоминания и дальнейшего повторного применения. Отсюда и нет "принципиальной" разницы).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 112 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2008-2018, участники конференции «DRAKON.SU», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB