DRAKON.SU https://forum.drakon.su/ |
|
Пересмотр терминологии ДРАКОН-а https://forum.drakon.su/viewtopic.php?f=170&t=1503 |
Страница 1 из 4 |
Автор: | Alexey_Donskoy [ Вторник, 21 Апрель, 2009 14:20 ] |
Заголовок сообщения: | Пересмотр терминологии ДРАКОН-а |
Модератор: Обсуждение терминологии языка ДРАКОН вынесено из темы "Wiki по Дракону" (viewtopic.php?f=62&t=987) Цитата: Вот что меня в этом обсуждении удивляет, так это то, что присутствующие здесь разработчики, технические специалисты и писатели, сторонники ДРАКОНа, хотят, чтобы им кто-то самостоятельно провёл анализ предлагаемого решения и сравнение с существующими решениями. (смотрим на начинавшееся выше сравнение UML с блок-схемами ДРАКОНа). Почему это должны делать люди, к ДРАКОНу отношения не имеющие, но просто интересующиеся технологией? Почему-то даже со студентов требуют анализ существующих решений на рынке, обязательным требованием является обоснование выбора решения и произведенный патентный поиск, а также соответствующие выводы по результатам патентного поиска. Ну вот, собственно А также пересмотреть терминологию. Примитив - это примитив (графический, например). Элементарный объект. Силуэт - это силуэт. В программировании не используется, да и не стоит (ассоциация скорее с shape - графической фигурой). Ну и т.д. |
Автор: | Евгений Темиргалеев [ Вторник, 21 Апрель, 2009 15:23 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Wiki по Дракону |
Alexey_Donskoy писал(а): А также пересмотреть терминологию.... В программировании не используется... "В программировании не используется" это не причина что-либо пересматривать; ДРАКОН не чисто для программирования. В любой технологии найдется своя терминология. Если технология распространится, терминологию выучат. А сейчас - кто хочет изучить технологию - тот изучит и терминологию. А кто хочет погавкать (я про обсуждение на форуме компьютерры) просто так, без изучения, тому терминология без надобности, всегда найдут на что гавкать.
|
Автор: | Владимир Паронджанов [ Вторник, 21 Апрель, 2009 15:33 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Wiki по Дракону |
Уважаемый Алексей Донской! Я согласен, что термин "примитив" в 1995 году (в статье в журнале Программирование) я выбрал неудачно. Я не учел, что существует понятие "графический примитив". Редактор моей статьи членкор Л.Н.Королев меня не поправил. Но! Насчет силуэта и других терминов я не согласен. Исхожу из того, что речь идет о новой области знания. Чтобы подчеркнуть, что это новая область знания, полезно использовать новые понятия и термины (чтобы их не путали со старыми понятиями и терминами). А что делать теперь? Отказаться от термина "примитив" и заменить его на другой? Мне кажется, этого нельзя делать. Поезд уже ушел. Термины предложены и разошлись по сети и не только по сети. Перемена терминов сейчас, через 14 лет после первой публикации, - это плохо, это внесет путаницу. Получится так: сегодня читатель привыкает к одному (пусть неудачному) моему термину, а завтра я подсовываю другой. Так нельзя. В печати мой неудачный термин "примитив" разошелся тиражом где-то 30000-35000 экземпляров. Плюс еще тысячи в сети. Я должен это учитывать? Да, должен. И еще. Пенка с примитивом -- это мелочь. Если бы это была серьезнвя ошибка, тогда - другое дело. Тогда надо каяться и исправлять ошибку. Но насчет серьезных ошибок мне пока ничего не известно. Хотя, разумеется, я могу ошибаться (это со мной не раз бывало). |
Автор: | Alexey_Donskoy [ Четверг, 23 Апрель, 2009 08:34 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Wiki по Дракону |
Владимир Паронджанов писал(а): Насчет силуэта и других терминов я не согласен. Исхожу из того, что речь идет о новой области знания. Чтобы подчеркнуть, что это новая область знания, полезно использовать новые понятия и термины (чтобы их не путали со старыми понятиями и терминами). Как раз путаница и происходит. И область знания отнюдь не является новой.Владимир Паронджанов писал(а): Получится так: сегодня читатель привыкает к одному (пусть неудачному) моему термину, а завтра я подсовываю другой. Получается так, что Вы плохо определили целевую аудиторию - кто такой есть "читатель". Те "читатели", которые программисты, не хотят привыкать к предложенным терминам. Те, которые школьники - привыкнут и будут иметь проблемы в будущем. Образование - это действительно очень ответственная штука.Владимир Паронджанов писал(а): А что делать теперь? Отказаться от термина "примитив" и заменить его на другой? Мне кажется, этого нельзя делать. Моё мнение - это жизненно необходимо. Ничего нет страшного в том. Опять же моё мнение - не исключено, что язык в ряде моментов целесообразно пересмотреть (в том числе в плане эргономики, много предложений здесь было высказано). Если дойдёт до дела, то направления пересмотра лучше меня сформулирует Илья, а многие присутствующие внесут конструктивные предложения и замечания, чтобы и сугубо практические нужды не были забыты за строгой математикой и достижениями структурного программирования. В общем, Илья Вам поможет, я тоже Вам помогу по мере возможности. А публикация обновлённого языка со стандартной терминлогией не вызовет никаких проблем у "читателя". Терминология должна быть стандартной! Тем более, что стандарты давно есть. P.S. Про название я Вам тоже говорил, Вы даже слушать не захотели. Тем не менее, "не хлебом единым". И есть многое на свете, что требует познания. Повторяю, что это - важно! |
Автор: | PowerBoy [ Пятница, 24 Апрель, 2009 06:46 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Wiki по Дракону |
Неделю назад первый раз услышал про Дракон. Почитал книги, форумы, посмотрел редактор и пришел к следующим выводам: 1.Что не понравилось: - Название. Во первых Дракон это не язык, и автор вводит в заблуждения не только остальных, но и себя. Дракон - это "Улучшенная" Блок-схема. Почувствуйте разницу даже в ассоциациях "Язык - Слово - Надпись" или "Схема - чертеж". А потом на форумах доказываете разницу между С++ и Драконом. Зачем? Назвали бы сразу схемой - половина вопросов бы отпало. Так нет автор с ложного посыла выдает еще и новые "языки" Дракон-Паскаль, Дракон-Бейсик и т.д. Как блок-схема применяется к разным языкам так и Дракон-схема применима к разным языкам. Вот и все! Название "Дракон" тоже надо менять. Расшифровка ущербна: "Дружелюбный Русский Алгоритмический язык, Который Обеспечивает Наглядность/Надёжность" - Детский сад. - Терминология. Силуэт, примитив, лиана, шампур, икона - что за поток несвязных слов - первое впячетление, что меня хотят запутать. Понравилось только слово "Ветвь", так и отталкивайтесь от этого. Назовите силуэт - Дерево. И название вместо Дракона предлагаю "Направленная Блок Схема" (НБС). "Направленная" - потому что подчиняется определенным правилам, потому что маршрут выполнения алгоритма идет по вектору. Лиана - Маршрут, Примитив - Линейная НБС, Шампур - Главный маршрут (Стволовой маршрут), Заземление лианы - Переход к обратному маршруту. - Дракон-Редактор Интерфейс на двойку. Вроде и функционал есть, но неужели так сложно сделать нормальное меню, акселераторы, панельку управления - дело одного дня. А тут можно книгу писать - "как нельзя проектировать пользовательский интерфейс" 2.Что понравилось: Сами идеи. Развернуть линейный алгоритм в новую размерность, задать жесткие правила маршрутам - это просто гениально! Искренне восхищен. |
Автор: | Иван Кузьмицкий [ Пятница, 24 Апрель, 2009 07:58 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Wiki по Дракону |
Давайте уж от печки тогда. http://rus.1september.ru/2001/42/vkl.htm http://www.langrus.ru/index.php?option= ... view&id=29 http://www.glossary.ru/cgi-bin/gl_sch2.cgi?R1dHtgto9 Цитата: Язык - система знаков, служащая:
- средством человеческого общения и мыслительной деятельности; - способом выражения самосознания личности; - средством хранения и передачи информации. Язык включает в себя набор знаков (словарь) и правила их употребления и интерпретации (грамматику). |
Автор: | Alexey_Donskoy [ Пятница, 24 Апрель, 2009 08:35 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Wiki по Дракону |
PowerBoy писал(а): Во первых Дракон это не язык Во-первых, как и Иван правильно отметил, это именно язык. Язык сам по себе вовсе не предполагает каких-то действий над ним вроде обработки компилятором. Более того, многие визуальные языки (FBD, SFC etc.) стандартом называются именно языками программирования, несмотря на то, что требуют специфической инструментальной среды для редактирования, компиляции, а также (часто) рантаймовых библиотек и исполнителей.PowerBoy писал(а): Понравилось только слово "Ветвь", так и отталкивайтесь от этого. Назовите силуэт - Дерево. Деревом нельзя. Это ориентированный граф, но не дерево. Силуэт использует специфическую визуальную форму разрыва этого графа (ближайший и наиболее точный аналог - шина в электрических схемах). Если где-то в названии будет фигурировать "шина", то это будет соответствовать общепринятой инженерной терминологии (хотя, скажем, инженер-строитель всё равно сразу не поймёт... но, в конце концов, и общепринятая математика вносит свою терминологию... Всё равно будет лучше, чем абстрактный и ни с чем не ассоциирующийся "силуэт").PowerBoy писал(а): И название вместо Дракона предлагаю "Направленная Блок Схема" (НБС). "Направленная" - потому что подчиняется определенным правилам, потому что маршрут выполнения алгоритма идет по вектору. Лиана - Маршрут, Примитив - Линейная НБС, Шампур - Главный маршрут (Стволовой маршрут), Заземление лианы - Переход к обратному маршруту. Выделенные слова считаю идеальными кандидатами в термины для обновлённого языка. Последнее лучше назвать "соединение с адресной шиной" Вот, наконец, нормальные рабочие предложения по терминологии! Спасибо! |
Автор: | PowerBoy [ Пятница, 24 Апрель, 2009 08:44 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Wiki по Дракону |
Иван Кузьмицкий писал(а): Давайте уж от печки тогда. Язык понятие настолько размытое и общее, что может быть употреблен в любом человеческом творчестве, я лишь акцентировал внимание, что Дракон - это подвид Блок-схемы (которую впрочем тоже можно назвать языком), со всеми её преимуществами и ограничениями, что дает лучшее понимание, что же есть такое Дракон. |
Автор: | Илья Ермаков [ Пятница, 24 Апрель, 2009 23:21 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Wiki по Дракону |
"Направленная БС" - хороший по существу термин. Предлагаю только по-другому: "Устремлённая схема". Если против этого нет возражений, стоит ориентироваться на этот термин. Т.к. в мат. разработках у нас используется сейчас именно это прилагательное. (на всякий случай своё авторство на термин фиксирую в этом сообщении; до публикации соотв. работ, где это будет применено...) P.S. Евгений Темиргалеев предлагает аббревиатуру не УС, а СУ - "схема устремлённая". А СУ - звучит хорошо Можно САУ - "схема алгоритмическая устремлённая". |
Автор: | PowerBoy [ Суббота, 25 Апрель, 2009 09:21 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Wiki по Дракону |
Илья Ермаков писал(а): "Направленная БС" - хороший по существу термин. кто-то еще предлагал термин "Маршрутная БС" - мне он больше нравится. А "устремленная" - это что-то из поэзии Да и еще вместо "Икона" - предлагаю просто "элемент БС" |
Автор: | Валерий Лаптев [ Суббота, 25 Апрель, 2009 09:29 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Wiki по Дракону |
PowerBoy писал(а): Язык понятие настолько размытое и общее, что может быть употреблен в любом человеческом творчестве, я лишь акцентировал внимание, что Дракон - это подвид Блок-схемы (которую впрочем тоже можно назвать языком), со всеми её преимуществами и ограничениями, что дает лучшее понимание, что же есть такое Дракон. Не... UML - это язык (Language), который никто не называет "подвид блок-схемы". И Дракон - тоже язык. |
Автор: | PowerBoy [ Суббота, 25 Апрель, 2009 10:02 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Wiki по Дракону |
Валерий Лаптев писал(а): И Дракон - тоже язык. Вот я сейчас подморгнул Вам правым глазом, и о Эврика - а ведь это новый язык, и я вам докажу что он и информационный и алгоритмический, после в интернете его пропиарю. И вот сидит Сишный программист, оторвался на секунду от своего компилятора и видит в броузере заметку - "Создан новый алгоритмический язык". Да какой же - это язык, говорит он и посылает Вас нафиг. Аналогии улавливаете? |
Автор: | Валерий Лаптев [ Понедельник, 27 Апрель, 2009 12:34 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Wiki по Дракону |
PowerBoy писал(а): Валерий Лаптев писал(а): И Дракон - тоже язык. Вот я сейчас подморгнул Вам правым глазом, и о Эврика - а ведь это новый язык, и я вам докажу что он и информационный и алгоритмический, после в интернете его пропиарю. И вот сидит Сишный программист, оторвался на секунду от своего компилятора и видит в броузере заметку - "Создан новый алгоритмический язык". Да какой же - это язык, говорит он и посылает Вас нафиг. Аналогии улавливаете? Тогда мы говорим о разных языках. Я говорю о формальных языках, с помощью которых на физических носителях может быть представлен алгоритм, схема, структура и т.д. Дракон - формальный язык, с помощью которого можно представить... (см. выше). А вы, очевидно, о вообще языке...? Естественно, подмигивание глазом - это тоже язык, но с помощью него нельзя на физическом носителе создать копию того, что мне нужно в ИТ |
Автор: | dvuugl [ Вторник, 28 Апрель, 2009 11:23 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Пересмотр терминологии ДРАКОН-а |
"Направленная БС", "Устремлённая схема"... Впихнуть в название объекта смысл, содержание объекта всё равно не получится. Это как вместо "крокодил" всё время говорить "болотный яйцекладущий зубохвост (БЯЗ)". Не говоря уж о том что суть ДРАКОНа не в том что он "схема", а в том что он именно язык. Для рисования схемы. ПАСКАЛЬ - это не Блез Паскаль, ОБЕРОН - это не греческий бог. Так же и ДРАКОН- не мифический ящер. Вполне нормальное название. |
Автор: | Dometer [ Вторник, 05 Май, 2009 11:56 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Пересмотр терминологии ДРАКОН-а |
А может быть не придумывать ничего нового, а оставить все как есть "для истории". Но пока есть время НАЧАТЬ подыскивать английскую (международную) терминологию ? Чтоб хоть с ней закосов не было. Русский для терминов редко когда удачным случается. |
Автор: | Valery Solovey [ Вторник, 05 Май, 2009 12:16 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Пересмотр терминологии ДРАКОН-а |
Это только для тех, кто не умеет правильно подходить к выбору терминов. |
Автор: | Dometer [ Вторник, 05 Май, 2009 15:35 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Пересмотр терминологии ДРАКОН-а |
Не "для" а "от" ! Владение искусством подбора терминов не спасёт от чужой косой терминологии. А Русский язык на технические (и вообще существительные) термины беднее англицкого - объективно (достаточно полазить в словарях). А в случае с ДРАКОНОМ - слишком много барьеров: авторские предпочтения; эпохальная итория привычных терминов; сложившиеся советские традиции терминостроения . |
Автор: | Madzi [ Вторник, 05 Май, 2009 16:55 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Пересмотр терминологии ДРАКОН-а |
Dometer писал(а): А Русский язык на технические (и вообще существительные) термины беднее англицкого - объективно (достаточно полазить в словарях). Русский язык богаче и насыщеннее любого другого в любой области. А беднее он только у тех, кто его не знает. |
Автор: | Dometer [ Вторник, 05 Май, 2009 17:46 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Пересмотр терминологии ДРАКОН-а |
Madzi писал(а): Русский язык богаче и насыщеннее любого другого в любой области. А для терминологии (в любой области) надо не БОГАЧЕ, не НАСЫЩЕННЕЕ, но ТОЧНЕЕ. Впрочем, ужъ зачем в любую область лезть, продемонстрируйте богатство, предложите рус-замену: flow - ? stream - ? thread - ? А зоодно и (чтоб из off-топов выбраться) список замен ДРАКОНОВСКИХ терминов (или оные Вас всецело устраивают ?) |
Автор: | Madzi [ Вторник, 05 Май, 2009 18:03 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Пересмотр терминологии ДРАКОН-а |
Dometer писал(а): Madzi писал(а): Русский язык богаче и насыщеннее любого другого в любой области. А для терминологии (в любой области) надо не БОГАЧЕ, не НАСЫЩЕННЕЕ, но ТОЧНЕЕ. Впрочем, ужъ зачем в любую область лезть, продемонстрируйте богатство, предложите рус-замену: Вообще, следовало уточнить, к чему именно относятся приведённые ниже термины. Ибо из-за бедности английского языка их используют где только не лень. Dometer писал(а): flow - ? В режиме телепата предполагаю, что речь идёт о flow control: т.е. управлении процессом исполнения программы Dometer писал(а): stream - ? В режиме телепата предполагаю, что это - последовательность (которую часто переводят как поток). Dometer писал(а): thread - ? Аналогично, считаю что речь идёт о процессе исполнения команд Dometer писал(а): А зоодно и (чтоб из off-топов выбраться) список замен ДРАКОНОВСКИХ терминов (или оные Вас всецело устраивают ?) Заодно, я считаю, что терминология ДРАКОНа складывалась не от фонаря, а на основе определённых предпосылок. Что это были за предпосылки - автор сам расскажет, если захочет. Я фантазировать не собираюсь. Терминология дана автором - пользуйтесь, не нравится - создайте собственный графический язык и в нём собственную терминологию. Моё мнение, что только автор имеет право что-то менять, если его что-то не устраивает. Я не вижу в текущей терминологии ничего "мешающего" мне жить и применять ДРАКОН. |
Страница 1 из 4 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |