DRAKON.SU

Текущее время: Четверг, 26 Ноябрь, 2020 21:06

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 80 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Пересмотр терминологии ДРАКОН-а
СообщениеДобавлено: Вторник, 21 Апрель, 2009 14:20 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1082
Откуда: Россия, Чебоксары
Модератор: Обсуждение терминологии языка ДРАКОН вынесено из темы "Wiki по Дракону" (viewtopic.php?f=62&t=987)
Цитата:
Вот что меня в этом обсуждении удивляет, так это то, что присутствующие здесь разработчики, технические специалисты и писатели, сторонники ДРАКОНа, хотят, чтобы им кто-то самостоятельно провёл анализ предлагаемого решения и сравнение с существующими решениями. (смотрим на начинавшееся выше сравнение UML с блок-схемами ДРАКОНа). Почему это должны делать люди, к ДРАКОНу отношения не имеющие, но просто интересующиеся технологией? Почему-то даже со студентов требуют анализ существующих решений на рынке, обязательным требованием является обоснование выбора решения и произведенный патентный поиск, а также соответствующие выводы по результатам патентного поиска.

Ну вот, собственно :?

А также пересмотреть терминологию.
Примитив - это примитив (графический, например). Элементарный объект.
Силуэт - это силуэт. В программировании не используется, да и не стоит (ассоциация скорее с shape - графической фигурой).
Ну и т.д.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Wiki по Дракону
СообщениеДобавлено: Вторник, 21 Апрель, 2009 15:23 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда, 16 Ноябрь, 2005 00:53
Сообщения: 143
Откуда: Россия, Орёл
Alexey_Donskoy писал(а):
А также пересмотреть терминологию.... В программировании не используется...
"В программировании не используется" это не причина что-либо пересматривать; ДРАКОН не чисто для программирования. В любой технологии найдется своя терминология. Если технология распространится, терминологию выучат. А сейчас - кто хочет изучить технологию - тот изучит и терминологию. А кто хочет погавкать (я про обсуждение на форуме компьютерры) просто так, без изучения, тому терминология без надобности, всегда найдут на что гавкать.


Последний раз редактировалось Евгений Темиргалеев Вторник, 21 Апрель, 2009 16:44, всего редактировалось 3 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Wiki по Дракону
СообщениеДобавлено: Вторник, 21 Апрель, 2009 15:33 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 4951
Откуда: Москва
Уважаемый Алексей Донской!

Я согласен, что термин "примитив" в 1995 году (в статье в журнале Программирование) я выбрал неудачно. Я не учел, что существует понятие "графический примитив". Редактор моей статьи членкор Л.Н.Королев меня не поправил.

Но! Насчет силуэта и других терминов я не согласен. Исхожу из того, что речь идет о новой области знания. Чтобы подчеркнуть, что это новая область знания, полезно использовать новые понятия и термины (чтобы их не путали со старыми понятиями и терминами).

А что делать теперь? Отказаться от термина "примитив" и заменить его на другой? Мне кажется, этого нельзя делать. Поезд уже ушел.
Термины предложены и разошлись по сети и не только по сети. Перемена терминов сейчас, через 14 лет после первой публикации, - это плохо, это внесет путаницу.
Получится так: сегодня читатель привыкает к одному (пусть неудачному) моему термину, а завтра я подсовываю другой. Так нельзя.

В печати мой неудачный термин "примитив" разошелся тиражом где-то 30000-35000 экземпляров. Плюс еще тысячи в сети. Я должен это учитывать? Да, должен.

И еще. Пенка с примитивом -- это мелочь. Если бы это была серьезнвя ошибка, тогда - другое дело. Тогда надо каяться и исправлять ошибку. Но насчет серьезных ошибок мне пока ничего не известно. Хотя, разумеется, я могу ошибаться (это со мной не раз бывало).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Wiki по Дракону
СообщениеДобавлено: Четверг, 23 Апрель, 2009 08:34 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1082
Откуда: Россия, Чебоксары
Владимир Паронджанов писал(а):
Насчет силуэта и других терминов я не согласен. Исхожу из того, что речь идет о новой области знания. Чтобы подчеркнуть, что это новая область знания, полезно использовать новые понятия и термины (чтобы их не путали со старыми понятиями и терминами).
Как раз путаница и происходит. И область знания отнюдь не является новой.

Владимир Паронджанов писал(а):
Получится так: сегодня читатель привыкает к одному (пусть неудачному) моему термину, а завтра я подсовываю другой.
Получается так, что Вы плохо определили целевую аудиторию - кто такой есть "читатель". Те "читатели", которые программисты, не хотят привыкать к предложенным терминам. Те, которые школьники - привыкнут и будут иметь проблемы в будущем. Образование - это действительно очень ответственная штука.

Владимир Паронджанов писал(а):
А что делать теперь? Отказаться от термина "примитив" и заменить его на другой? Мне кажется, этого нельзя делать.

Моё мнение - это жизненно необходимо.

Ничего нет страшного в том.

Опять же моё мнение - не исключено, что язык в ряде моментов целесообразно пересмотреть (в том числе в плане эргономики, много предложений здесь было высказано).
Если дойдёт до дела, то направления пересмотра лучше меня сформулирует Илья, а многие присутствующие внесут конструктивные предложения и замечания, чтобы и сугубо практические нужды не были забыты за строгой математикой и достижениями структурного программирования.
В общем, Илья Вам поможет, я тоже Вам помогу по мере возможности.

А публикация обновлённого языка со стандартной терминлогией не вызовет никаких проблем у "читателя".

Терминология должна быть стандартной! Тем более, что стандарты давно есть.

P.S. Про название я Вам тоже говорил, Вы даже слушать не захотели. Тем не менее, "не хлебом единым". И есть многое на свете, что требует познания. Повторяю, что это - важно!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Wiki по Дракону
СообщениеДобавлено: Пятница, 24 Апрель, 2009 06:46 

Зарегистрирован: Пятница, 24 Апрель, 2009 05:19
Сообщения: 7
Неделю назад первый раз услышал про Дракон. Почитал книги, форумы, посмотрел редактор и пришел к следующим выводам:

1.Что не понравилось:
- Название.
Во первых Дракон это не язык, и автор вводит в заблуждения не только остальных, но и себя. Дракон - это "Улучшенная" Блок-схема. Почувствуйте разницу даже в ассоциациях "Язык - Слово - Надпись" или "Схема - чертеж". А потом на форумах доказываете разницу между С++ и Драконом. Зачем? Назвали бы сразу схемой - половина вопросов бы отпало. Так нет автор с ложного посыла выдает еще и новые "языки" Дракон-Паскаль, Дракон-Бейсик и т.д. Как блок-схема применяется к разным языкам так и Дракон-схема применима к разным языкам. Вот и все! Название "Дракон" тоже надо менять. Расшифровка ущербна:
"Дружелюбный Русский Алгоритмический язык, Который Обеспечивает Наглядность/Надёжность" - Детский сад.
- Терминология.
Силуэт, примитив, лиана, шампур, икона - что за поток несвязных слов - первое впячетление, что меня хотят запутать. Понравилось только слово "Ветвь", так и отталкивайтесь от этого. Назовите силуэт - Дерево.
И название вместо Дракона предлагаю "Направленная Блок Схема" (НБС). "Направленная" - потому что подчиняется определенным правилам, потому что маршрут выполнения алгоритма идет по вектору.
Лиана - Маршрут, Примитив - Линейная НБС, Шампур - Главный маршрут (Стволовой маршрут), Заземление лианы - Переход к обратному маршруту.
- Дракон-Редактор
Интерфейс на двойку. Вроде и функционал есть, но неужели так сложно сделать нормальное меню, акселераторы, панельку управления - дело одного дня. А тут можно книгу писать - "как нельзя проектировать пользовательский интерфейс" :(
2.Что понравилось:
Сами идеи. Развернуть линейный алгоритм в новую размерность, задать жесткие правила маршрутам - это просто гениально! Искренне восхищен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Wiki по Дракону
СообщениеДобавлено: Пятница, 24 Апрель, 2009 07:58 

Зарегистрирован: Четверг, 17 Ноябрь, 2005 11:51
Сообщения: 40
Откуда: г. Ярославль
Давайте уж от печки тогда.

http://rus.1september.ru/2001/42/vkl.htm
http://www.langrus.ru/index.php?option= ... view&id=29
http://www.glossary.ru/cgi-bin/gl_sch2.cgi?R1dHtgto9

Цитата:
Язык - система знаков, служащая:
- средством человеческого общения и мыслительной деятельности;
- способом выражения самосознания личности;
- средством хранения и передачи информации.
Язык включает в себя набор знаков (словарь) и правила их употребления и интерпретации (грамматику).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Wiki по Дракону
СообщениеДобавлено: Пятница, 24 Апрель, 2009 08:35 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1082
Откуда: Россия, Чебоксары
PowerBoy писал(а):
Во первых Дракон это не язык
Во-первых, как и Иван правильно отметил, это именно язык. Язык сам по себе вовсе не предполагает каких-то действий над ним вроде обработки компилятором. Более того, многие визуальные языки (FBD, SFC etc.) стандартом называются именно языками программирования, несмотря на то, что требуют специфической инструментальной среды для редактирования, компиляции, а также (часто) рантаймовых библиотек и исполнителей.

PowerBoy писал(а):
Понравилось только слово "Ветвь", так и отталкивайтесь от этого. Назовите силуэт - Дерево.
Деревом нельзя. Это ориентированный граф, но не дерево. Силуэт использует специфическую визуальную форму разрыва этого графа (ближайший и наиболее точный аналог - шина в электрических схемах). Если где-то в названии будет фигурировать "шина", то это будет соответствовать общепринятой инженерной терминологии (хотя, скажем, инженер-строитель всё равно сразу не поймёт... но, в конце концов, и общепринятая математика вносит свою терминологию... Всё равно будет лучше, чем абстрактный и ни с чем не ассоциирующийся "силуэт").

PowerBoy писал(а):
И название вместо Дракона предлагаю "Направленная Блок Схема" (НБС). "Направленная" - потому что подчиняется определенным правилам, потому что маршрут выполнения алгоритма идет по вектору.
Лиана - Маршрут, Примитив - Линейная НБС, Шампур - Главный маршрут (Стволовой маршрут), Заземление лианы - Переход к обратному маршруту.

Выделенные слова считаю идеальными кандидатами в термины для обновлённого языка. Последнее лучше назвать "соединение с адресной шиной"

Вот, наконец, нормальные рабочие предложения по терминологии! Спасибо!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Wiki по Дракону
СообщениеДобавлено: Пятница, 24 Апрель, 2009 08:44 

Зарегистрирован: Пятница, 24 Апрель, 2009 05:19
Сообщения: 7
Иван Кузьмицкий писал(а):
Давайте уж от печки тогда.


Язык понятие настолько размытое и общее, что может быть употреблен в любом человеческом творчестве, я лишь акцентировал внимание, что Дракон - это подвид Блок-схемы (которую впрочем тоже можно назвать языком), со всеми её преимуществами и ограничениями, что дает лучшее понимание, что же есть такое Дракон.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Wiki по Дракону
СообщениеДобавлено: Пятница, 24 Апрель, 2009 23:21 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 631
Откуда: Россия, Орёл
"Направленная БС" - хороший по существу термин.

Предлагаю только по-другому: "Устремлённая схема". Если против этого нет возражений, стоит ориентироваться на этот термин. Т.к. в мат. разработках у нас используется сейчас именно это прилагательное.

(на всякий случай своё авторство на термин фиксирую в этом сообщении; до публикации соотв. работ, где это будет применено...)

P.S. Евгений Темиргалеев предлагает аббревиатуру не УС, а СУ - "схема устремлённая". А СУ - звучит хорошо :)
Можно САУ - "схема алгоритмическая устремлённая".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Wiki по Дракону
СообщениеДобавлено: Суббота, 25 Апрель, 2009 09:21 

Зарегистрирован: Пятница, 24 Апрель, 2009 05:19
Сообщения: 7
Илья Ермаков писал(а):
"Направленная БС" - хороший по существу термин.


кто-то еще предлагал термин "Маршрутная БС" - мне он больше нравится. А "устремленная" - это что-то из поэзии :)

Да и еще вместо "Икона" - предлагаю просто "элемент БС"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Wiki по Дракону
СообщениеДобавлено: Суббота, 25 Апрель, 2009 09:29 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 77
Откуда: Астрахань
PowerBoy писал(а):
Язык понятие настолько размытое и общее, что может быть употреблен в любом человеческом творчестве, я лишь акцентировал внимание, что Дракон - это подвид Блок-схемы (которую впрочем тоже можно назвать языком), со всеми её преимуществами и ограничениями, что дает лучшее понимание, что же есть такое Дракон.

Не... UML - это язык (Language), который никто не называет "подвид блок-схемы".
И Дракон - тоже язык.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Wiki по Дракону
СообщениеДобавлено: Суббота, 25 Апрель, 2009 10:02 

Зарегистрирован: Пятница, 24 Апрель, 2009 05:19
Сообщения: 7
Валерий Лаптев писал(а):
И Дракон - тоже язык.


Вот я сейчас подморгнул Вам правым глазом, и о Эврика - а ведь это новый язык, и я вам докажу что он и информационный и алгоритмический, после в интернете его пропиарю. И вот сидит Сишный программист, оторвался на секунду от своего компилятора и видит в броузере заметку - "Создан новый алгоритмический язык". Да какой же - это язык, говорит он и посылает Вас нафиг.
Аналогии улавливаете?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Wiki по Дракону
СообщениеДобавлено: Понедельник, 27 Апрель, 2009 12:34 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 77
Откуда: Астрахань
PowerBoy писал(а):
Валерий Лаптев писал(а):
И Дракон - тоже язык.


Вот я сейчас подморгнул Вам правым глазом, и о Эврика - а ведь это новый язык, и я вам докажу что он и информационный и алгоритмический, после в интернете его пропиарю. И вот сидит Сишный программист, оторвался на секунду от своего компилятора и видит в броузере заметку - "Создан новый алгоритмический язык". Да какой же - это язык, говорит он и посылает Вас нафиг.
Аналогии улавливаете?

Тогда мы говорим о разных языках. Я говорю о формальных языках, с помощью которых на физических носителях может быть представлен алгоритм, схема, структура и т.д.
Дракон - формальный язык, с помощью которого можно представить... (см. выше).
А вы, очевидно, о вообще языке...?
Естественно, подмигивание глазом - это тоже язык, но с помощью него нельзя на физическом носителе создать копию того, что мне нужно в ИТ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 28 Апрель, 2009 11:23 

Зарегистрирован: Вторник, 27 Май, 2008 13:24
Сообщения: 155
"Направленная БС", "Устремлённая схема"...
Впихнуть в название объекта смысл, содержание объекта всё равно не получится. Это как вместо "крокодил" всё время говорить "болотный яйцекладущий зубохвост (БЯЗ)". Не говоря уж о том что суть ДРАКОНа не в том что он "схема", а в том что он именно язык. Для рисования схемы.
ПАСКАЛЬ - это не Блез Паскаль, ОБЕРОН - это не греческий бог. Так же и ДРАКОН- не мифический ящер. Вполне нормальное название.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 05 Май, 2009 11:56 

Зарегистрирован: Суббота, 02 Май, 2009 22:33
Сообщения: 4
Откуда: С-Пб
А может быть не придумывать ничего нового, а оставить все как есть "для истории".
Но пока есть время НАЧАТЬ подыскивать английскую (международную) терминологию ? Чтоб хоть с ней закосов не было.
Русский для терминов редко когда удачным случается.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 05 Май, 2009 12:16 

Зарегистрирован: Понедельник, 30 Июль, 2007 10:53
Сообщения: 112
Откуда: Беларусь, Минск
Это только для тех, кто не умеет правильно подходить к выбору терминов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 05 Май, 2009 15:35 

Зарегистрирован: Суббота, 02 Май, 2009 22:33
Сообщения: 4
Откуда: С-Пб
Не "для" а "от" ! Владение искусством подбора терминов не спасёт от чужой косой терминологии. А Русский язык на технические (и вообще существительные) термины беднее англицкого - объективно (достаточно полазить в словарях). А в случае с ДРАКОНОМ - слишком много барьеров: авторские предпочтения; эпохальная итория привычных терминов; сложившиеся советские традиции терминостроения .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 05 Май, 2009 16:55 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 12 Июль, 2008 22:49
Сообщения: 73
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Dometer писал(а):
А Русский язык на технические (и вообще существительные) термины беднее англицкого - объективно (достаточно полазить в словарях).

Русский язык богаче и насыщеннее любого другого в любой области. А беднее он только у тех, кто его не знает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 05 Май, 2009 17:46 

Зарегистрирован: Суббота, 02 Май, 2009 22:33
Сообщения: 4
Откуда: С-Пб
Madzi писал(а):
Русский язык богаче и насыщеннее любого другого в любой области.

А для терминологии (в любой области) надо не БОГАЧЕ, не НАСЫЩЕННЕЕ, но ТОЧНЕЕ.
Впрочем, ужъ зачем в любую область лезть, продемонстрируйте богатство, предложите рус-замену:
flow - ?
stream - ?
thread - ?
А зоодно и (чтоб из off-топов выбраться) список замен ДРАКОНОВСКИХ терминов (или оные Вас всецело устраивают ?)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 05 Май, 2009 18:03 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 12 Июль, 2008 22:49
Сообщения: 73
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Dometer писал(а):
Madzi писал(а):
Русский язык богаче и насыщеннее любого другого в любой области.

А для терминологии (в любой области) надо не БОГАЧЕ, не НАСЫЩЕННЕЕ, но ТОЧНЕЕ.
Впрочем, ужъ зачем в любую область лезть, продемонстрируйте богатство, предложите рус-замену:

Вообще, следовало уточнить, к чему именно относятся приведённые ниже термины. Ибо из-за бедности английского языка их используют где только не лень.
Dometer писал(а):
flow - ?

В режиме телепата предполагаю, что речь идёт о flow control: т.е. управлении процессом исполнения программы
Dometer писал(а):
stream - ?

В режиме телепата предполагаю, что это - последовательность (которую часто переводят как поток).
Dometer писал(а):
thread - ?

Аналогично, считаю что речь идёт о процессе исполнения команд
Dometer писал(а):
А зоодно и (чтоб из off-топов выбраться) список замен ДРАКОНОВСКИХ терминов (или оные Вас всецело устраивают ?)

Заодно, я считаю, что терминология ДРАКОНа складывалась не от фонаря, а на основе определённых предпосылок. Что это были за предпосылки - автор сам расскажет, если захочет. Я фантазировать не собираюсь. Терминология дана автором - пользуйтесь, не нравится - создайте собственный графический язык и в нём собственную терминологию.

Моё мнение, что только автор имеет право что-то менять, если его что-то не устраивает. Я не вижу в текущей терминологии ничего "мешающего" мне жить и применять ДРАКОН.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 80 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2008-2020, участники конференции «DRAKON.SU», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB