DRAKON.SU

Всё правильно. Противоречий с раннее изложенным нет.
МТ - описание исполнителя. Исполнитель не существует, но описан. Абстракция - суть описание.

Можно ли вместо "представления" сказать "преобразования"? (просто уточняю смысл фразы)


Для "понять", имхо, наличие памяти и опыта необходимо.
Исполнить описание алгоритма (например, очертания дракон-схемы) это значит осмыслить (представить, но не преобразовать) действия стороннего исполнителя (который описан в алгоритме).

Есть ли примеры как можно понять не имея памяти и опыта?

В общем, нужно разобраться, что значит понять, и как/где происходит понимание.

Существуют и для других ВМ. Вот за пределами ВМ не существуют, да.


Что то вас унесло...


Согласен



Нет. Плохо. Вы про какие вообще программы?



Нет. Вы меня совсем не поняли. Неужели я так непонятно пишу?
Пусть будет так (записано на бумаге на Паскале с пропуском несущественных деталей):
...
a := 2;
b := 3;
c := a + b;
...

Можно утверждать что тут нет алгоритма, т.к. нет последовательности действий для сложения. Но это не так!
Сложение достаточно сложная операция, но мы можем ее скрыть (за символом "+") в языке программирования потому и только потому, что это алгоритмически разрешимая операция.
В императивных языках меньше скрыто, в декларативных больше, в остальном же разницы практически нет.
Эту мысль я пытался донести.



Можно долго объяснять, но в данном случае это просто двоичные числа.


Факт. По определению частично рекурсивных функций.


Вы изучали теорию алгоритмов? Почитайте какой-нибудь учебник.
Не заставляйте меня пересказывать написанное там.

Алгоритмы возникли в вычислениях. Само слово "алгоритм" взято с книги о вычислениях.
И в науке алгоритмы - это вычисления.

Остальное лишь пустые фантазии. Можно алгоритмом хоть хомячка назвать. Только это ничего не дает.


Эм... тут можно долго словоблудием заниматься.
Любой код - это абстракция.
ДНК - это код.
Следовательно...

В общем не знаю как объяснить. Вроде очевидно все.


По определению да. Но тут вот такой тонкий момент... Что такое сознание?
Тут как раз та граница на которой сталкивается наука и религия.


Да просто двоичный код.
Имеется в виду, что оперируем не реальными величинами (как в аналоговых устройствах), а абстрактными числами.

По поводу цифровой абстракции на русском затрудняюсь найти источники. У нас вообще с преподаванием CS плоховато в стране.
Смотрите на английском: https://www.google.ru/webhp?sourceid=ch ... bstraction

Алгоритма нет, но он есть! : )

Если я (или кто-нибудь) знаком с ЯВУ Паскаль и принципом работы ЭВМ, то в тексте я опознаю алгоритм.
Если я не знаком с программированием, то это просто текст.

Ровно то, о чём я говорил. Для существования алгоритма необходим человек (сознательное существо, сознание).

Да и Вы, вроде бы, не против появления алгоритмов вместе с человеком.




Но тогда о вычислениях человеки ничего не знали. А алгоритмами как забить мамонта обменивались.

Кажется я понял, говоря об алгоритмах Вы всегда имеете ввиду класс вычислительных алгоритмов. Тогда во многом я соглашусь. Но они всего лишь часть общей картины.



Вы передёргиваете.
Я говорил



Про любые.

Если Вы считаете моё определение плохим, дайте, пожалуйста, Ваше определение программы. Желательно с обоснованием.



Замените слово «сознание» на слово «человек» и конфликт науки с религией уйдёт : )
Слово «сознание» я использую чаще, чтобы показать, что алгоритмы (как понимание) доступны не только человеку, но и другим созданиям (животным и, возможно, некоторым классам механизмов).

Опять мимо. Ну вообще это изначально не вам писалось. Потому вам видимо и непонятно о чем речь. Проехали.


О Господи, с чего вы взяли? Надо не фантазировать, а книги читать.
На житейском уровне можно алгоритмом, что угодно называть. Но чтобы их анализировать необходима формализация. Так вот после формализации вся чепуха отвалится и останутся вычисления.

Вы же, надеюсь, понимаете, что о неформальных алгоритмах бесполезно рассуждать? Кроме пустого трепа ничего не получится.


Пардон.


Выше давал уже.


А что такое человек? И чем он от камня отличается?

Еще хочу отдельно сказать про древнего охотника.

С чего вы взяли, что алгоритм охоты не является вычислением?
Вы реально думаете, что там происходит что-то отличное от процессов в современном компьютере?

Охотник - это мозг.
Мозг - это нейросеть.
Нейросеть - это автомат.
Автомат - это вычисления.

Процессы одинаковые.
Устройство разное

Как следствие, охотник может составить описание (план, алгоритм) поимки мамонта и поймать его (исполнить программу).


С того, что под алгоритмом я понимаю предчувствие (план, представление, описание) охоты, под охотой комплекс действий, под вычислением, в приложении к охотнику, преобразование входных нейроимпульсов в выходные нейроимпульсы, и не важно мозг (как ВМ) занимается этим преобразованием или ЭВМ.



В буддизме советуют пнуть сначала большой камень, потом большого человека. И составить своё мнение : )

А отличаются они устройством, и как результат, возможностью воздействия на внешний, по отношению к ним, мир.



Из того что нашёл:

Алгоритм это программа.
Алгоритм это вычисление.

Т.е. алгоритм это программа это вычисление это алгоритм …

Отсутствует разделение на описание (абстракцию) и фактическое (физическое) исполнение.
Это хорошо видно на примере с ДНК.

Пардон, был не внимателен. Разделение присутствует.

В части: программа — это запись в виде пригодном для исполнения, у меня нет расхождении во взглядах с Вами.

С алгоритмом сложнее.



Т.е. алгоритм - это вычисления. Поправьте меня, если я опять неверно Вас понял.

Тогда, если вычисления это фактическое (физическое) исполнение (преобразование) одних физических кодов в другие физические коды, то алгоритм равен программе.

Если вычисление — это запись о том, как произвести фактические (физические) преобразования, то тогда алгоритм — это описание на языке не пригодном для исполнения, но пригодном для понимания (привет человек). Это как раз случай разделения понятий алгоритм и программа.

К тому же, понятие алгоритм шире понятия вычисление.


Охотник это не только ценный мозг : )
Это совокупность достаточно разнообразных устройств. Где мозг вычислитель (ВМ) (здесь я с Вами соглашусь). Эту совокупность назову организмом.

Вот алгоритм охоты — это план действий (охоты). Организму (как целому) он доступен в образах. Оперирует ли мозг теми же образами — неизвестно, хотя вроде понятно как он работает.

Организм воспринимает физику мира (свет, звук …) и воздействует на физику мира (мышцы, железы).

Мозг воспринимает нейроимпульсы и выдаёт нейроимпульсы. Нет для мозга ни света, ни звука.

Алгоритм вторичен по отношению к программе и является описанием действий исполнителя, работающего под воздействием программы, но не самой программы.

Кроме того, для существования алгоритма требуется пониматель некоторой записи в качестве алгоритма. Программы же существуют без понимателей, но с исполнителями.

Что-то я не пониманию вашу вермишель алгоритмов и программ.

С моей точки зрения все просто. Проиллюстрирую с помощью замены терминов более содержательными:
1. Алгоритм - Неформальный алгоритм
2. Программа - Формальный алгоритм

Т.е. разница только в формальности/неформальности.



Да.


Ну если учитывать всякую чепуху, приплетаемую к алгоритмам народом..., то да, наверно шире.
Но на самом деле нет.




Что то у вас шиворот навыворот... Не может быть алгоритм вторичен ни к чему в принципе и по определению. Программа является реализацией алгоритма, а никак не наоборот.
Вы ведь сначала придумываете алгоритм в голове неформально, а потом кодируете (формализуете) его в виде программы.
Еще подумайте над следующим:
Для одного алгоритма может существовать много программ. Но для одной программы всегда один алгоритм.
Следовательно программа является производной от алгоритма.

Подумал. Спасибо.

При анализе программы алгоритм вторичен, при синтезе - первичен : )

Ну и в тему топика отсюда



С чем в принципе (практически) согласен : )

Можно и так сказать


Не очень точное определение, но для школы пойдет.

В точном определении обязательно нужно говорить, что программа пишется на формальном языке. Это, имхо, ключевое отличие программы от алгоритма.

Машина Тьюринга - что это такое?
Описание машины Тьюринга - это не машина Тьюринга, а некоторая понятийная модель.
Это конструктивное понятие о машинах такого класса, представленное на бумаге и в наших головах.
И это описание само по себе не исполнитель - оно ничего не может исполнять само по себе.

Или, например, техническое описание ЭВМ:
1) Общая характеристика ЭВМ:
Наименование
Назначение
Область применения
Технические (тактико-технические) данные и т.д.
2) Описание устройства ЭВМ.
3) Описание работы ЭВМ и т.п.

Техническое описание ЭВМ - это достаточно конструктивное понятие об ЭВМ определенного типа (определенной серии выпуска), представленное на бумаге и в наших головах (после изучения документации).
Такие ЭВМ в физическом изготовленном состоянии - это исполнители алгоритмов в их программной реализации.
Но само описание ЭВМ, само понятие ЭВМ не является исполнителем:
оно ничего не может выполнить.

Исполнителем по модели Тьюринга может быть, например, человек, в частности, студент.
Например, он выполняет заданные упражнения - вычисляет 3 + 5 = 8 в натуральном коде по системе Тьюринга (самый простой пример):
||| ||||| = |||||||| - по программе поочередного сдвига единиц второго числа влево.

Это можно в небольшом диапазоне значений чисел:
сложить 3 млн + 5 млн студент практически уже не может (разве только на спор).
Можно, конечно, абстрагироваться от технических ограничений студентов - в потенциальную возможность студентов (масло масляное, но понятно).
Но это будут уже не реальные студенты, а предположения, которые сами по себе не вычисляют.

Более шустрый исполнителем вычислений указанного типа по модели Тьюринга
может быть простейший механизм:
запись-стирание и считывание единиц с магнитной ленты в качестве оперативной памяти
+
реверсивный лентопротяжный механизм с пошаговым последовательным доступом
(без прогонов по конечному адресу, до какого-то признака и т.п.).
Но реальный ленточный исполнитель также быстро упрется в технические ограничения.
Можно конечно принять условие:
условно бесконечная лента в один конец - тот самый потенциальный процесс.
Но это уже не исполнитель, а предположение, которое ничего не вычисляет.

Все это реальные исполнители - абстрактных исполнителей среди них нет.

===================
Однако, основное исходное назначение Машины Тьюринга, а также Поста,
а также рекурсивных функций, нормальных алгорифмов Маркова - не конкретные вычисления.
Это представительные вычислительные модели (алгоритмов)
для доказательства проблем алгоритмической разрешимости / неразрешимости.
С учетом абстракции потенциальной осуществимости - с абстрагированием от технических ограничений.
И доказательства выполняют не эти модели непосредственно, не модель под названием "машина Тьюринга", а человек - исполнитель доказательств.

А мне кажется, что "абстрактный исполнитель" существует только на нашем форуме - я раньше ничего подобного не слыхал.
А разработал его уважаемый Alexey_Donskoy:
всеобщие аплодисменты
И настолько удачно, что мы все долго кувыркаемся и машем руками.

Да что с них взять - с англосаксов.
Язык молодой, морфологически недоразвитый (но под автомат особо годится) - не дифференцированный, слова короткие - с бесчисленными значениями, мысли короткие.
Смысл можно понять только из контекста - а он у всякого свой.
Но продвинутые и деловые ребята - двигают прогресс - впереди планеты всей.
Не то, что мы - средневековые дикари из царского и советского крепостного права.

Анализ сложности алгоритмов. Примеры
Автор admin
http://pro-prof.com/archives/1660

Анализ рекурсивных алгоритмов
Автор admin
http://pro-prof.com/archives/813

Ну почему же )


Как это? А программа для машины Тьюринга?


Ну вот каждый из "путей программирования" и будет алгоритмом.

Мне не понравилось


Это будет "трасса" алгоритма.


Как здесь выше совершенно верно уже отмечал Илья Ермаков, для управляющих алгоритмов "целью" может быть сама последовательность действий (состояний)...


Я в моих лекциях использую следующее "рабочее" определение алгоритма:
"Алгоритм - это некоторый систематизированный набор предписаний (инструкций, правил), позволяющий решить некоторую задачу".


Ну, здесь я не соглашусь. В книге Стерлинга и Шапиро, например, для Пролога содержатся самые разные алгоритмы (их реализация), и от программы еще как зависит порядок вычислений.

Да, но в каком смысле? Не следует сводить мозг человека к упрощенной модели "нейронной сети" в математическом (принятом в ИТ ну или CS если Вам больше нравится) смысле.


А вот это уже - очень сильное заявление. Чем докажете?

А я не согласен. Не обязательно "последовательность" действий, действия могут быть и параллельными - и для достижения результата эта параллельность может оказаться необходимой. Более того, в некоторых случаях для правильного результата нужна будет еще и определенная синхронизация этих параллельных действий (согласование во времени).

Я в своих лекциях, кстати, еще говоря о формах записи алгоритмов, обязательно упоминаю математическую форму записи (машины Тьюринга и Поста, равнодоступная адресная машина; нормальные алгорифмы Маркова; рекурсивные функции...) и запись алгоритма в виде программы для ЭВМ.