DRAKON.SU

Текущее время: Воскресенье, 27 Май, 2018 20:44

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 112 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Понедельник, 05 Март, 2018 19:13 

Зарегистрирован: Понедельник, 25 Июнь, 2012 17:26
Сообщения: 157
Alexey_Donskoy писал(а):
Цитата:
Я уже не понимаю ваших выводов.

Вы не понимаете, что вот это демагогическое построение ошибочно чуть более чем полностью?
Цитата:
Так как описание преследует цель привести слова в соответствие миру, а рекомендация — мир словам, то они противоположны

И вот это:
Цитата:
следовательно, их нельзя друг к другу свести

Вот правда не понимаете?!

Ваших выводов -- не понимаю. Вы же не указываете конкретные "точки зрения", и критериями манипулируете очень "гибко" -- у вас в любом случае запросто может быть один критерий или одна точка зрения, если вам так удобно в данный момент -- естественное движение материи, остальное может оказаться чушью или "трансцендентной силой со всем вытекающим...".

В тех краях, где субъектность (она определена, как и понятие "естественный" и пр.) играет центральную роль, не могут из факта "трава зеленая" непосредственно логически заключить "забор покрасить в зеленый" (в смысле по правилам вывода классической логики). В целом оценочные суждения (в т.ч. и для задания целей) не являются предикатами. К примеру, для предмета "нож" можем выделить описания объективных естественных свойств (несмотря на то, что сам исходный предмет -- искусственный) -- предикаты -- такие как цвет, марка стали и т.п. Но оценка "полезный" (в быту) -- не предикат -- заключение конкретного условного субъекта при определенном основании. Последнее важно, поскольку тот же субъект при других основаниях может выразить прочие модальности -- отрицательно, нейтрально (или любые иные предметные термины для модальности).

Можно выставить некие претензии к самому термину "противоположны", как и ко всему стилю изложения. Ну..., тут такое дело -- у философов в целом такой вот стиль повествований, в т.ч. и у тех, кто формировал статейку в википедии, откуда была исходная цитата.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 05 Март, 2018 23:03 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 949
Откуда: Россия, Чебоксары
Цитата:
Отсюда, критерии есть неотделимая семантическая часть самого явления "понятие".
Это как задумано (как должно быть).
Цитата:
Нарушение критериев -- искажение или несоответствие понятию или знаку. И, напр., если говорить о каком-то превосходстве (возвышении) человека или живой материи над природой и т.п. -- нарушение критериев. И вот тогда в таких случаях есть повод говорить о "забывчивости" (в лучшем случае).
А это "как есть". :(

И именно на эти случаи направлена моя критика.

В данном случае (вокруг понятия функции) серьёзных ошибок и последствий вроде бы не наблюдалось, так что можно было наплевать и не начинать дискуссию вообще.
Если помните, я начал с корректного напоминания о критериях. А в ответ получил бурю почти религиозной, безапелляционной упёртости в трактовке терминов. Что, в общем, изрядно напрягает. Потому как неизвестно где может выстрелить в самый неподходящий момент...

Цитата:
У конкретных двух понятий вы не считаете их разницу существенной
Не передёргивайте!
Я всегда подчёркивал, что разница есть, и она существенна, и учитывать её полезно на практике.
Но вместе с этим разница не является ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ. Неужели вы не видите разницы между "принципиальным" и "существенным"?

Цитата:
Можно выставить некие претензии к самому термину "противоположны", как и ко всему стилю изложения. Ну..., тут такое дело -- у философов в целом такой вот стиль повествований, в т.ч. и у тех, кто формировал статейку в википедии, откуда была исходная цитата.
Ну вот здесь пардон. Если уж над простым термином "противоположность" надо задумываться при чтении философских "повествований", то в топку такие "повествования".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 06 Март, 2018 19:33 

Зарегистрирован: Понедельник, 25 Июнь, 2012 17:26
Сообщения: 157
Alexey_Donskoy писал(а):
Не передёргивайте!
Я всегда подчёркивал, что разница есть, и она существенна, и учитывать её полезно на практике.
Но вместе с этим разница не является ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ. Неужели вы не видите разницы между "принципиальным" и "существенным"?

Полагаю, что первично и главное -- концептуальное понимание явлений. В этом, вроде как, есть консенсус (надеюсь).
А как там разницу обозвать -- "не принципиально" на данный момент. На саму разницу я указал детально:
Цитата:
Если убрать предметы -- исчезает предметная область (вместе с "разностью") -- в итоге и говорить-то не о чем, кроме как лишь указать, что существуют упорядоченные действия (каждый раз явно определяя характеристики этого порядка, но не акцентировать на том, что варианты характеристик являются какими-то особенными и повторяющимися от случая к случаю -- якобы нет потребности в конденсированной форме для запоминания и дальнейшего повторного применения. Отсюда и нет "принципиальной" разницы).

Ещё детальнее. Предлагаю взглянуть в вики-словарь (цитаты ниже оттуда): "принципиальный" и "существенный".

Принципиальный -- "связанный с принципами, вытекающий из принципов", "имеющий существенный характер, касающийся основного, общего", "строго придерживающийся принципов, руководствующийся ими" -- соответствовать принципу. Принцип -- основное, исходное положение или особенность чего-то -- т.е. некое ключевое понятие, критерии которого являются базисом для соответствия.

Существенный -- два значения с оттенками:
1) "составляющий сущность или касающийся сущности, существа чего-либо" -- выражение критерия ключевого понятия (соответствие ему). В этом смысле существенный есть синоним принципиальному (что определено и в словаре). Лингвисты в таком случае говорят о внеситуативности, поскольку подразумевается связь с понятием или знаком (повторяющимся представлением);

2) "важный, значительный", и пример: "прежде чем привести другие существенные факты и цифровые подробности, автор обязывает себя сделать важное отступление". В этом случае нет внеситуативности, термин применяется в предложении (в конкретной ситуации) без связи с повторяющимся понятием.

Если в изложениях есть слова-понятия "вычислительный алгоритм" и "алгоритм процесса" -- разница принципиальная или существенная в качестве варианта 1 -- внеситуативность. Прочие рассказы об алгоритмах -- говорим о существенности и важности ситуативно.
Вот и вся "фундаментальность".

Alexey_Donskoy писал(а):
PSV100 писал(а):
Можно выставить некие претензии к самому термину "противоположны", как и ко всему стилю изложения. Ну..., тут такое дело -- у философов в целом такой вот стиль повествований, в т.ч. и у тех, кто формировал статейку в википедии, откуда была исходная цитата.

Ну вот здесь пардон. Если уж над простым термином "противоположность" надо задумываться при чтении философских "повествований", то в топку такие "повествования".

Ну нет у философов "несовместимости", есть всегда "борьба противоположностей".
Собственно-то, нет смысла заморачиваться с слегка затронутой темой функций-предикатов. Приведенный принцип Юма не является каким-то формализмом в самой логике, там свои долгие и "нескучные" обоснования (всё-таки не "чистая" математика без семантики/смысла), ссылаться на них ещё более проблематично. Товарищ Юм всего лишь первый из авторитетов, указавший на бардак в философских и социологических материалах в те времена, тем самым определив характер ключевой позиции (из-за чего и была ссылка на википедию, ну а там же философы...).

А сами оценочные суждения в управлении процессами (действиями) занимают лишь определенную часть, если вообще как-то явно учитываются в моделировании. Прежде всего, речь именно о целеполагании (принятие решений, чего производить, к примеру). Здесь логика может быть использована как формальное основание ("верхнего уровня"), напр., для формирования и анализа дерева целей (вместо базиса как "интуитивно понятный") -- выявление полноты, излишнего, противоречивости, недостижимости и т.д. Прочие задачи -- как целедостижение по отношению к первым (как производить намеченное) -- уже основываются на "объективных" законах и правилах (графики работ, сети Петри и прочие все техники построения технических и программных систем), так как связаны непосредственно с условно распределяемыми ресурсами (деньги, материалы, энергия, вычислительные ресурсы и т.д.).

Больше в данной ветке форума по этому поводу и говорить нечего. Разве что, поскольку затрагивается терминология, можно упомянуть, что те же философы (и прочие представители системного моделирования в каком-либо виде) оценки могут обозвать уже через свою "функцию" (роль):
- функциональный -- направленный на достижение цели;
- дисфункциональный -- препятствующий достижению цели;
- афункциональный -- нейтральный по отношению к цели.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 06 Март, 2018 21:23 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 949
Откуда: Россия, Чебоксары
PSV100 писал(а):
Полагаю, что первично и главное -- концептуальное понимание явлений.
Естественно.

Цитата:
А как там разницу обозвать -- "не принципиально" на данный момент.
Я бы с радостью согласился, если бы это обзывание не наводило на подозрения о концептуальном непонимании! :?

Цитата:
Предлагаю взглянуть в вики-словарь
Да, разумеется.
Под принципиальным я понимал то, что близко к квантору всеобщности. Например, тезис о том, что управление процессом принципиально невозможно реализовать при помощи функции.

А под существенным - разумеется, второе значение. Существенным для той или иной практической задачи.

Цитата:
Если в изложениях есть слова-понятия "вычислительный алгоритм" и "алгоритм процесса" -- разница принципиальная или существенная в качестве варианта 1 -- внеситуативность.
Соответственно, строго наоборот! :wink:

Цитата:
Больше в данной ветке форума по этому поводу и говорить нечего.
В общем, да.
Главное - о критериях не забывать. И не злоупотреблять квантором всеобщности на фоне "общепринятого тезауруса". :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 07 Март, 2018 01:02 

Зарегистрирован: Воскресенье, 09 Март, 2008 22:38
Сообщения: 325
..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 07 Март, 2018 14:45 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 949
Откуда: Россия, Чебоксары
..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 07 Март, 2018 15:26 

Зарегистрирован: Понедельник, 25 Июнь, 2012 17:26
Сообщения: 157
Alexey_Donskoy писал(а):
PSV100 писал(а):
Больше в данной ветке форума по этому поводу и говорить нечего.

В общем, да.
Главное - о критериях не забывать. И не злоупотреблять квантором всеобщности на фоне "общепринятого тезауруса". :wink:

На всякий случай. Я имел ввиду то, что нечего сказать что-то ещё более содержательнее о функциях-предикатах в рамках их применения для управления процессами. Командовать парадом в рамках всей ветки форума не могу, как минимум, не я являюсь инициатором (конечно же, и не призываю мусорить в форуме просто так).

Alexey_Donskoy писал(а):
Под принципиальным я понимал то, что близко к квантору всеобщности. Например, тезис о том, что управление процессом принципиально невозможно реализовать при помощи функции.

Если говорить о кванторе всеобщности, то под процессом, видимо, следует понимать общий случай -- выражение динамики системы (любой). Соответственно существуют и естественные причинно-направленные процессы, где не можем говорить об управлении. Как и об исполнителях -- в различных теоретических трактовках так или иначе под исполнением подразумевается реакция на управленческое воздействие (однако, алгоритм процесса -- конструктивное описание поведения системы, любой). В таких случаях привлекать предписывающие и "командующие" средства недопустимо, нет управления.

В то же время, если попытаться всё-таки разрулить заморочки с терминами, то утверждать, что достаточно для описания процессов лишь только "чистых" функций -- некорректно (использование функций -- конечно возможно). Особенно, если подчёркивать "принципиальность" -- существование принципа, т.е. понятия с критериями и строгое им соответствие.

К примеру. Мы должны в стороне от функции где-то определить, что результат "отражения" как ноль предусматривает отсутствие процесса (действий, т.е. это не результат происходящих процессов). Подобные позиции выглядят как само собой разумеющиеся, но тем не менее они должны быть в описании процесса (специализированные формализмы содержат явные семантические элементы выполнения действий в каком-либо виде). А вот уже операционное исчисление над передаточными (и прочими смежными) функциями уже отнюдь не тривиальная штуковина. Выражение причинно-следственных связей, упорядоченности -- первичные составляющие описания процесса. Именно понимание последовательного, параллельного соединения элементов, обратных связей и прочее сопутствующее -- и есть описание модели процесса в своей основе. Однако, само операционное исчисление лишь диктует правила функциональной композиции -- вот тут применяется произведение в случае последовательного соединения и т.д. Сама же операция "произведение" не имеет семантики какой-то там упорядоченности. Фактически, модель процесса есть сторонняя от понятия "функция" аналитика операционной композиции. Точнее, функциональная композиция есть продукт (некая свёрнутая форма, задача которой -- "отразить" вход на выход) внешних рассуждений и моделирования, базис которых может иметь иные формализмы -- те же графы, где уже есть явное семантическое понятие направленной связи с предметной нагрузкой и т.д.
Иными словами, если в талмудах по ТАУ оставить формулы-функции и извлечь прочие формализмы и все теоретические словесные изложения, то исчезнет не только сама теория, но и инструменты как таковые для описания динамики системы (собственно-то, как и в любой предметке, в той же физике и пр., когда не создаются специализированные формализмы и те же функции "предметно нагружаются", и при удалении этого предмета исчезает всё).

Если вновь обратиться к цитате из "информатики" Зверева, то наблюдается следующий "принципиальный" момент. Саму суть понятия процесс -- его предназначение -- можно описать через функцию преобразования состояний. А для описания алгоритма процесса -- поведения системы -- необходимо сначала фиксировать базис (в его терминологии -- допустимые в использовании сигнатные, реляционные и функциональные объекты) и систему, в которой этот базис реализуется, а также определить алгоритмический или технологический язык алгоритмики, оперирующий средствами описания функциональных связей и причинной ориентации.
И такая толерантность или "политкорректность" не просто так. Полагаю, не помешает такую корректность всегда соблюдать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 07 Март, 2018 15:54 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 949
Откуда: Россия, Чебоксары
PSV100 писал(а):
Саму суть понятия процесс -- его предназначение -- можно описать через функцию преобразования состояний. А для описания алгоритма процесса -- поведения системы -- необходимо сначала фиксировать базис (в его терминологии -- допустимые в использовании сигнатные, реляционные и функциональные объекты) и систему, в которой этот базис реализуется, а также определить алгоритмический или технологический язык алгоритмики, оперирующий средствами описания функциональных связей и причинной ориентации.
Совершенно согласен!

И таки в результате мы снова пришли к тому, что понятие алгоритма неотделимо от базиса конкретного исполнителя.
Что, в общем, совершенно логично.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 12 Март, 2018 08:43 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 3658
Откуда: Москва
PSV100 писал(а):
Больше в данной ветке форума по этому поводу и говорить нечего.

У меня вопрос. Есть такое понятие "Полный по Тьюрингу".
Как вы считаете, охватывает ли это понятие языки реактивных алгоритмов (языки реального времени)?

Или было бы более правильно ввести новое, более широкое понятие (поскольку во времена Тьюринга были известны только вычислительные алгоритмы).

Какое у вас мнение по этому вопросу?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 12 Март, 2018 21:10 

Зарегистрирован: Понедельник, 25 Июнь, 2012 17:26
Сообщения: 157
Владимир Паронджанов писал(а):
У меня вопрос. Есть такое понятие "Полный по Тьюрингу".
Как вы считаете, охватывает ли это понятие языки реактивных алгоритмов (языки реального времени)?

Или было бы более правильно ввести новое, более широкое понятие (поскольку во времена Тьюринга были известны только вычислительные алгоритмы).

Нет, "полный по Тьюрингу" не охватывает реактивные алгоритмы. Из вики:
Цитата:
Полнота по Тьюрингу — характеристика исполнителя (множества вычисляющих элементов) в теории вычислимости, означающая возможность реализовать на нём любую вычислимую функцию.

Речь о задачах оценки вычислимости функций, что по определению (что есть функция) предполагает наличие всех входных данных перед исполнением алгоритма (по схеме "дано..., найти ...", результаты доступны лишь после окончания алгоритма).
В англ. википедии по поводу машины Тьюринга конкретно указано о невозможности симуляции интерактивных алгоритмов, причём с замечанием:
Цитата:
Given above example, one might argue that it is still possible to model the web server and the web client together as a single Turing machine. That is true, however, it misses the point that a Turing machine cannot model the behaviour of an individual computer alone. This composability of individual computers into a larger computing system is not possible with individual Turing machines.

Насчёт "composability" (один из ключевых аспектов во взаимодействующих алгоритмах) и всего прочего относительно кратко представлено в работах Владимира Ивановича Шелехова -- пример изложений, где точка зрения автора идентична распространённой в литературе. Здесь в ветке форума была публикация:
Классификация программ, ориентированная на технологию программирования

, где "программы-функции" имеют "жирный" акцент или определяющее понятие -- отсутствие взаимодействия с внешнем окружением. В рамках "логики программ" программа-функция есть программа-преобразователь, имеет два управляющих состояния: одно входное и одно выходное. Предусловие и постусловие полностью определяют функциональные требования к программе.
Детальнее о реактивных системах -- в другой работе, представленной в смежной теме насчёт автоматов:
http://forum.drakon.su/viewtopic.php?f=142&t=4284#p90362

, где выделяется класс простых процессов -- имеющих возможность получать/отправлять данные. Класс реагирующих систем в полном объёме есть совокупность простых процессов -- их параллельная композиция. Процессы взаимодействуют между собой и с внешнем окружением. В контексте "логики программ" параллельность понимается как "интерливинг" -- произвольное перемешивание действий от разных процессов ("composability").

Кстати, в той же теме про автоматы В.И. Шелехов уточняет, что автоматы не всегда реагирующие:
http://forum.drakon.su/viewtopic.php?f=142&t=4284#p89624

Точнее, автоматы "реагируют" тогда, когда их об этом "попросит" реагирующая система. В статейке В.Е. Зюбина (ниже) есть наглядный рисунок (рис. 2), отражающий первичную суть трактовки, что есть автомат, как раз в разрезе блок-схем:
http://reflex-language.narod.ru/articles/03text_vs_graph.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 13 Март, 2018 12:50 

Зарегистрирован: Понедельник, 25 Июнь, 2012 17:26
Сообщения: 157
Дополню. При определенных допущениях и методиках модели взаимодействующих систем (в основе на специализированных формализмах) могут быть представлены как условно эквивалентная форма алгоритмической системы (математической), в т.ч. и с оценкой полноты по Тьюрингу (и в случае полноты соответственно возникает сопутствующая проблематика анализа достижимости, останова и пр.). Примеры на публикациях Д.А. Зайцева с применением сетей Петри:
Ингибиторная сеть Петри, исполняющая произвольную заданную машину Тьюринга
Ингибиторная сеть Петри, выполняющая произвольный заданный нормальный алгорифм Маркова
Вычисления на сетях Слепцова


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 18 Апрель, 2018 20:09 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 3658
Откуда: Москва
PSV100 писал(а):
В статейке В.Е. Зюбина (ниже) есть наглядный рисунок (рис. 2), отражающий первичную суть трактовки, что есть автомат, как раз в разрезе блок-схем:
http://reflex-language.narod.ru/articles/03text_vs_graph.htm

Спасибо за ссылку на статью В.Е. Зюбина.

Меня заинтересовала часть статьи, связанная с рис. 1.

В этой части В.Е. Зюбин допустил некорректное утверждение.
См. мою критику в теме viewtopic.php?f=62&t=6234


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 112 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2008-2018, участники конференции «DRAKON.SU», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB