DRAKON.SU

Текущее время: Вторник, 24 Апрель, 2018 05:28

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 112 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Понедельник, 04 Сентябрь, 2017 21:54 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 3622
Откуда: Москва
Цитата отсюда: https://www.facebook.com/simintech
Цитата:
SimInTech для проектирования АСУТП

Вопрос к залу (математики и программисты могут налить кофе и сразу переходить к видеоряду): вы когда-нибудь видели, как выглядит алгоритм? Математический. Ну, тот, который algorism (с греч. – «больные» числа) или который от имени хорезмского учёного аль-Хорезми?

Мы-то видели, но боялись показать, потому что это нагромождение чисел и прочих математических знаков мало кому покажется привлекательным. Про понятность я вообще молчу, ибо это вообще удел избранных.

И, конечно, нас давно мучает вопрос, как показать результаты нашей работы, если это и есть пресловутые алгоритмы?


На помощь нам пришли наши друзья из 2А Pictures, которые не просто это страшное слово «алгоритм», но и саму сущность явления смогли визуализировать. Результат и представляем вашему вниманию.

Кстати, собственно проект, о котором это видео рассказывает, тоже уникальный. Совместный проект с ООО "Московский завод "ФИЗПРИБОР" – это не только про надёжность программных продуктов по брэндом #SimInTech, но и про модный нынче коллаборейшн, а точнее взаимодействие команды высококлассных специалистов, которые в очередной раз подтвердили свой профессионализм в работе над комплексным, сжатым по срокам и технически сложном проекте.

Русской инженерной школе троекратное ура!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 04 Сентябрь, 2017 22:42 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 3622
Откуда: Москва
Цитата:
вы когда-нибудь видели, как выглядит алгоритм? Математический. Ну, тот, который algorism (с греч. – «больные» числа) или который от имени хорезмского учёного аль-Хорезми?

Мы-то видели, но боялись показать, потому что это нагромождение чисел и прочих математических знаков мало кому покажется привлекательным. Про понятность я вообще молчу, ибо это вообще удел избранных.

И, конечно, нас давно мучает вопрос, как показать результаты нашей работы, если это и есть пресловутые алгоритмы?
Язык ДРАКОН позволяет дать четкий, ясный и понятный ответ на этот вопрос.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 05 Сентябрь, 2017 06:46 

Зарегистрирован: Среда, 07 Январь, 2015 14:53
Сообщения: 691
"Все новое, это хорошо забытое старое"

Смотрите подробнее, начиная с -
http://forum.drakon.su/viewtopic.php?p=93438#p93438 от Среда, 14 Октябрь, 2015 13:56


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 06 Сентябрь, 2017 22:57 

Зарегистрирован: Воскресенье, 09 Март, 2008 22:38
Сообщения: 325
Владимир Паронджанов писал(а):
Цитата:
вы когда-нибудь видели, как выглядит алгоритм? Математический. Ну, тот, который algorism (с греч. – «больные» числа) или который от имени хорезмского учёного аль-Хорезми?

Мы-то видели, но боялись показать, потому что это нагромождение чисел и прочих математических знаков мало кому покажется привлекательным. Про понятность я вообще молчу, ибо это вообще удел избранных.

И, конечно, нас давно мучает вопрос, как показать результаты нашей работы, если это и есть пресловутые алгоритмы?
Язык ДРАКОН позволяет дать четкий, ясный и понятный ответ на этот вопрос.

Увы, не согласен принципиально.

"Математическое" понятие алгоритма - формализованное Черчем, Тьюрингом, Постом, Марковым, равнодоступной адресной машиной - не имеет прямой связи со схемами Паронджанова. "Математический алгоритм" в классическом понимании - некое преобразование данных. При этом он может в виде цепочки действий, следующих одно за другим, и не выражаться. А именно подобное императивное представление лежит в основе и стандартных блок-схем, и схем Паронджанова. С другой стороны, схемы Паронджанова позволяют описывать намного более широкую предметную область, иными словами, мощнее, нежели все эти трансформационные модели. Могут быть описаны произвольные действия - как мы видим, инструкции для врачей по реанимации пациентов, юридические процедуры, и т.п. Более того - в Драконе есть ряд средств для представления аспектов реального времени. А в математических классических формализациях этого нет и в помине.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 06 Сентябрь, 2017 23:01 

Зарегистрирован: Воскресенье, 09 Март, 2008 22:38
Сообщения: 325
Кстати, описываемый выше SimInTech - как и Дракон, вовсе не язык для описания "классических" алгоритмов, понимаемых математиками. А инструмент для построения и анализа алгоритмов управляющих, имеющих принципиально иную природу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 09 Сентябрь, 2017 13:10 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 3622
Откуда: Москва
TAU писал(а):
не согласен принципиально.

"Математическое" понятие алгоритма - формализованное Черчем, Тьюрингом, Постом, Марковым, равнодоступной адресной машиной - не имеет прямой связи со схемами Паронджанова. "Математический алгоритм" в классическом понимании - некое преобразование данных. При этом он может в виде цепочки действий, следующих одно за другим, и не выражаться.
Спасибо за критику. Очень интересно.

Можно пример, когда алгоритм "может в виде цепочки действий, следующих одно за другим, не выражаться".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 04 Февраль, 2018 18:33 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 3622
Откуда: Москва
Очень жаль, что Андрей Александрович не ответил...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 05 Февраль, 2018 00:25 

Зарегистрирован: Воскресенье, 09 Март, 2008 22:38
Сообщения: 325
Владимир Паронджанов писал(а):
Можно пример, когда алгоритм "может в виде цепочки действий, следующих одно за другим, не выражаться"

Глубокоуважаемый Владимир Даниелович!
Возможно, Вы меня просто неправильно поняли. Я имел в виду, что существуют несколько математических формализаций понятия вычислительного алгоритма (трансформационного, преобразователя данных), в том числе рекурсивные функции Черча, нормальные алгорифмы Маркова, Равнодоступная Адресная Машина, и пр.

И при записи алгоритма в данных нотациях он выглядит совсем иначе, нежели набор
"Шаг 1. Делай "раз",
Шаг 2. Делай "два",
...", программа на Бэйсике или Фортране, или Дракон-схема.

А для алгорифма Маркова, например (из Википедии):
1. А → апельсин
2. кг → килограмм
3. М → магазинчике
4. Т → том
5. магазинчике →. ларьке (заключительная формула)
6. в том ларьке → на том рынке
Это - упорядоченный набор правил подстановки. На каждом шаге обрабатываемое слово просматривается на предмет вхождения левой части правила подстановки, начиная с первого правила. В случае нахождения такового - происходит замена символов в обрабатываемом слове на символы из правой части, и так - до срабатывания заключительной подстановки. Для приведенного примера строка "Я купил кг апельсинов в Т М" в конце превращается в "Я купил килограмм апельсинов в том ларьке".

Впрочем, существует "тезис Черча-Тьюринга", впрочем, строго не доказанный, и его производные, что все формализации вычислительных алгоритмов эквивалентны между собой (равномощны), и можно преобразовать описание алгоритма в рамках одного формализма, в другой. Таким образом, приведенный набор подстановок "алгорифма Маркова", естественно, может быть переписан как набор шагов, для тех же исходных данных приводящих к тому же результату.

Что я еще хочу подчеркнуть. Выше я указывал, что на самом деле выразительная сила Дракон-схем выше любой из традиционных формализаций вычислительного алгоритма. Поскольку в иконы "процесс" могут вписываться ЛЮБЫЕ операции, производимые ЛЮБЫМИ исполнителями, не обязательно над символами/ячейками памяти машины. Соответственно, могут описываться не только вычислительные алгоритмы. А, например, управляющие (то, что называется "логика управления"). Это - раз. Второе - что Дракон имеет средства для описания параллельных процессов. И, наконец, в-третьих, совершенно невозможные для традиционных математических формализаций вычислительного алгоритма средства имеются в Дракон-схемах в виде икон "таймер", "ожидание", позволяющих описывать алгоритмы реального времени.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 05 Февраль, 2018 20:19 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 949
Откуда: Россия, Чебоксары
TAU писал(а):
могут описываться не только вычислительные алгоритмы. А, например, управляющие
Чем одно от другого отличается? Только исполнителем.

Цитата:
имеет средства для описания параллельных процессов.
sequence diagrams, например, не? ;)

Цитата:
совершенно невозможные для традиционных математических формализаций вычислительного алгоритма средства имеются в Дракон-схемах в виде икон "таймер", "ожидание", позволяющих описывать алгоритмы реального времени.
ОМГ!
А все предыдущие десятилетия как оно описывалось? Неужто наобум делалось, по наитию? :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 06 Февраль, 2018 11:50 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вторник, 04 Октябрь, 2011 17:45
Сообщения: 456
Alexey_Donskoy писал(а):
TAU писал(а):
могут описываться не только вычислительные алгоритмы. А, например, управляющие
Чем одно от другого отличается? Только исполнителем.

Не только исполнителем. 8)
Ответ на вопрос "Чем одно от другого отличается?" говорит о степени зрелости программиста.
Это хороший вопрос для собеседований.
Однако не будем умничать. Возьмём DRAKON Editor Web для примера.
1. Алгоритм "получить диаграмму с сервера" — вычислительный.
Прочитал диаграмму из базы (это очень быстро), положил в HTTP-ответ и забыл.
2. А вот поиск по содержимому — алгоритм управляющий. Процесс поиска занимает много времени. Нашли чуть-чуть — сообщили, ищем дальше.
Поиск может быть отменён. Например, если браузер будет закрыт. Или если связь прервётся. И так далее.
Поэтому там есть конечный автомат, который управляет поиском.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 06 Февраль, 2018 12:05 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 3622
Откуда: Москва
TAU писал(а):
не согласен принципиально.

"Математическое" понятие алгоритма - формализованное Черчем, Тьюрингом, Постом, Марковым, равнодоступной адресной машиной - не имеет прямой связи со схемами Паронджанова. "Математический алгоритм" в классическом понимании - некое преобразование данных. При этом он может в виде цепочки действий, следующих одно за другим, и не выражаться.


Попробую прокомментировать в части нормальных алгоритмов Маркова.

Мой комментарий состоит из двух частей.
Часть 1. Цитата из Википедии. Пример про покупку апельсинов.
Часть 2. Изображение алгоритма "Покупка апельсинов" (нормальный алгоритм Маркова) на языке ДРАКОН.

Итак, приступим.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0 ... 1%80%D1%8B
Часть 1. Цитата из Википедии

Цитата:
Примеры
Пример 1
Использование алгоритма Маркова для преобразований над строками.

Алфавит:

{ а...я, А...Я, "пробел", "точка" }
Правила:

А → апельсин
кг → килограмм
М → магазинчике
Т → том
магазинчике →. ларьке (заключительная формула)
в том ларьке → на том рынке
Исходная строка:

Я купил кг Аов в Т М.
При выполнении алгоритма строка претерпевает следующие изменения:

Я купил кг апельсинов в Т М.
Я купил килограмм апельсинов в Т М.
Я купил килограмм апельсинов в Т магазинчике.
Я купил килограмм апельсинов в том магазинчике.
Я купил килограмм апельсинов в том ларьке.
На этом выполнение алгоритма завершится (так как будет достигнута формула № 5, которую мы сделали заключительной).


Часть 2.

Алгоритм "Покупка апельсинов"
(нормальный алгоритм Маркова)
на языке ДРАКОН


Вложение:
Нормальный алгоритм Маркова. Апельсины .png
Нормальный алгоритм Маркова. Апельсины .png [ 118.36 КБ | Просмотров: 992 ]


На рисунке показано, что данный алгоритм можно выполнить за 5 шагов.

TAU писал(а):
И при записи алгоритма в данных нотациях он выглядит совсем иначе, нежели набор
"Шаг 1. Делай "раз",
Шаг 2. Делай "два",
...",
программа на Бэйсике или Фортране, или Дракон-схема.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 06 Февраль, 2018 14:43 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 949
Откуда: Россия, Чебоксары
Степан Митькин писал(а):
Ответ на вопрос "Чем одно от другого отличается?" говорит о степени зрелости программиста.
Ну тогда реакция на вопрос говорит о степени чванства, но никак не о знании истины.

Цитата:
там есть конечный автомат, который управляет
Надо отдельно объяснять, что при таком подходе (1) есть частный (вырожденный) случай (2)?
Надо доказывать, что (1) от (2) в такой трактовке отличается именно исполнителем? Или для понимания этого элементарного тезиса необходим некий заоблачный уровень зрелости?
Надо доказывать, наконец, что отличие это не является принципиальным?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 07 Февраль, 2018 15:55 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вторник, 04 Октябрь, 2011 17:45
Сообщения: 456
Alexey_Donskoy писал(а):
реакция на вопрос говорит о степени чванства, но никак не о знании истины.

Извините.

Alexey_Donskoy писал(а):
Надо доказывать, наконец, что отличие это не является принципиальным?

Отличие, может, и не принципиально, но на практике полезно:
1. По-разному ставится задача.
2. По-разному производится тестирование.
3. Мозги в другом режиме работают.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 07 Февраль, 2018 16:42 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 949
Откуда: Россия, Чебоксары
Степан Митькин писал(а):
Отличие, может, и не принципиально, но на практике полезно...
Ну это другое дело. Я бы назвал это мелким техническим вопросом. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 07 Февраль, 2018 18:54 

Зарегистрирован: Воскресенье, 09 Март, 2008 22:38
Сообщения: 325
Alexey_Donskoy писал(а):
TAU писал(а):
могут описываться не только вычислительные алгоритмы. А, например, управляющие
Чем одно от другого отличается? Только исполнителем.

Цитата:
имеет средства для описания параллельных процессов.
sequence diagrams, например, не? ;)

Цитата:
совершенно невозможные для традиционных математических формализаций вычислительного алгоритма средства имеются в Дракон-схемах в виде икон "таймер", "ожидание", позволяющих описывать алгоритмы реального времени.
ОМГ!
А все предыдущие десятилетия как оно описывалось? Неужто наобум делалось, по наитию? :lol:

1. По первому пункту уже ответили. Я бы добавил еще принципиально важную вещь: управляющий алгоритм взаимодействует с непредсказуемой внешней средой и объектом управления. Обрабатывая информацию, отражаемую в переменных, постоянно изменяющих свое значение, в том числе - независимо от выполняемых самим алгоритмом операций. Посему результат его исполнения не определяется, как это имеет место для вычислительного, набором значений входных переменных в момент запуска алгоритма.

2. При чем здесь диаграммы UML? Я сравнивал с выразительной силой Дракона математические формализмы для описания алгоритмов - машину Тьюринга, алгорифмы Маркова, рекурсивные функции, и пр.

3. Как во все предыдущие десятилетия, так и сегодня в вышеперечисленных формализациях понятия алгоритма отсутствуют адекватные средства описания управляющих алгоритмов реального времени. По вышеописанным причинам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 07 Февраль, 2018 18:56 

Зарегистрирован: Воскресенье, 09 Март, 2008 22:38
Сообщения: 325
Alexey_Donskoy писал(а):
Цитата:
там есть конечный автомат, который управляет
Надо отдельно объяснять, что при таком подходе (1) есть частный (вырожденный) случай (2)?

Ни в коем случае.

Alexey_Donskoy писал(а):
Надо доказывать, что (1) от (2) в такой трактовке отличается именно исполнителем? Или для понимания этого элементарного тезиса необходим некий заоблачный уровень зрелости?
Надо доказывать, наконец, что отличие это не является принципиальным?

Попробуйте доказать. Но ничего не получится. Поскольку ваш посыл неверен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 07 Февраль, 2018 19:00 

Зарегистрирован: Воскресенье, 09 Март, 2008 22:38
Сообщения: 325
Владимир Паронджанов писал(а):
Попробую прокомментировать в части нормальных алгоритмов Маркова

Владимир Даниелович,

Я ни на минуту не сомневался в том, что на Драконе можно описать алгоритм покупки апельсинов.

Моя мысль состоит в том, что выглядит представление данного алгоритма в виде нормального алгорифма Маркова и Дракон-схемы иначе. Представления эти принципиально различны.

На Драконе - цепочка шагов (операций). У каждой есть строго одна предыдущая, и одна последующая.
Нормальный алгорифм Маркова - набор возможных подстановок. Да, упорядоченный - иными словами, подстановки имеют приоритеты. Да, одна из подстановок особая - "финальная", заканчивающая исполнение алгорифма Маркова.
Однако, при этом нет строгой последовательности выполнения подстановок. На каждом шаге ищется подходящая, и в зависимости от ситуации может выполниться та или иная.

Еще раз повторю: моя позиция состоит в том, что выразительная сила Дракон-схемы выше, нежели у алгорифмов Маркова, рекурсивных функций, машины Тьюринга. Это - факт.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 07 Февраль, 2018 19:14 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 3622
Откуда: Москва
TAU писал(а):
Моя мысль состоит в том, что выглядит представление данного алгоритма в виде нормального алгорифма Маркова и Дракон-схемы иначе. Представления эти принципиально различны.
Согласен. Спасибо.


TAU писал(а):
Еще раз повторю: моя позиция состоит в том, что выразительная сила Дракон-схемы выше, нежели у алгорифмов Маркова, рекурсивных функций, машины Тьюринга. Это - факт.
Неожиданная для меня мысль.
Это новая мысль, которая требует обдумывания.

До сих пор я мыслил в рамках принципа "Полнота по Тьюрингу".
Похоже, что Андрей Александрович вводит новый принцип.
Или нет?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0 ... 0%B3%D1%83
Цитата:
Полнота по Тьюрингу — характеристика исполнителя (множества вычисляющих элементов) в теории вычислимости, означающая возможность реализовать на нём любую вычислимую функцию. Другими словами, для каждой вычислимой функции существует вычисляющий её элемент (например, машина Тьюринга) или программа для исполнителя, а все функции, вычисляемые множеством вычислителей, являются вычислимыми функциями (возможно, при некотором кодировании входных и выходных данных).

Свойство названо по имени Алана Тьюринга, разработавшего абстрактный вычислитель — машину Тьюринга, и давшего определение множества функций, вычислимых посредством машин Тьюринга.

Примеры
Большинство широко используемых языков программирования — тьюринг-полные. Это касается как императивных языков, таких как Паскаль, так и функциональных (Haskell) и языков логического программирования (Пролог). Некоторые языки программирования (Haskell, C++) обладают тьюринг-полнотой времени компиляции.

Полны по Тьюрингу нормальный алгоритм Маркова, 2-теговая система, клеточный автомат с правилом 110, ингибиторная сеть Петри. Полными по Тьюрингу являются также неограниченные грамматики.

Примерами неполных по Тьюрингу формализмов являются конечные автоматы, примитивно рекурсивные функции, контекстно-свободные и регулярные грамматики.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 07 Февраль, 2018 20:29 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 949
Откуда: Россия, Чебоксары
TAU писал(а):
Alexey_Donskoy писал(а):
Цитата:
там есть конечный автомат, который управляет
Надо отдельно объяснять, что при таком подходе (1) есть частный (вырожденный) случай (2)?
Ни в коем случае.
Это значит "не надо объяснять, и так ясно" или "нет, не является частным случаем"?

Цитата:
Попробуйте доказать. Но ничего не получится. Поскольку ваш посыл неверен.
Вы не правы.
Можно даже добавить: "категорически".
Или даже "изначально неправы".
Как угодно, в общем.
То есть это не разговор вообще. Ни разу.
Если вам не нравится тезис - можете его критиковать, буду только рад.
Но безапелляционное заявление "посыл неверен" ни критикой, ни тем более доказательством не является.

Цитата:
Я бы добавил еще принципиально важную вещь: управляющий алгоритм взаимодействует с непредсказуемой внешней средой и объектом управления.
Естественно.
Только что в этом принципиального-то?!

Возьмём общее определение алгоритма: S[n+1]=f(X[n],S[n]), где S - пространство состояний исполнителя, X - вектор входных данных, f - собственно алгоритм как функция преобразования пространства состояний.
Имеем следующие частные случаи:

1) X - пустое множество. Тогда алгоритм можно назвать чисто вычислительным - он что-то считает по определённым правилам из предопределённого в нём же самом исходного пространства состояний. Например, осуществляет полный перебор шахматной задачи, или вычисляет корни трансцендентного уравнения с заданными коэффициентами, или рисует картинку на экране и т.п.

2) X - const. Тогда алгоритм однократно принимает исходные данные и заданным образом их преобразует. Например, анализирует введённую шахматную позицию, или вычисляет корни уравнения по введённым коэффициентам, или трансформирует заданный графический файл и т.п.

3) X=X(t), то есть меняется во времени. Это уже из той области, что выше названо "управляющим алгоритмом" - процесс в реальном (или модельном, неважно) времени и в меняющейся внешней среде. Например, игра в шахматы с человеком, или автоматическое управление технологическим процессом, или динамическое управление детализацией рендеринга в шутере (не говоря уж об игровых персонажах), и т.д. и т.п.

Ну и где принципиальная-то разница?
Зато характерные частные случаи налицо (вплоть до полностью вырожденного).


Цитата:
выразительная сила XXX выше, нежели у YYY. Это - факт.
Это по определению не может быть фактом, покуда не формализовано понятие "выразительная сила". :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 09 Февраль, 2018 12:52 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 3622
Откуда: Москва
TAU писал(а):
Еще раз повторю: моя позиция состоит в том, что выразительная сила Дракон-схемы выше, нежели у алгорифмов Маркова, рекурсивных функций, машины Тьюринга. Это - факт.

Если это утверждение верно, то это очень серьезно.

Утверждение заслуживает того, чтобы снабдить его подробным доказательством и опубликовать в отдельной статье в авторитетном журнале.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 112 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2008-2018, участники конференции «DRAKON.SU», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB