DRAKON.SU

Текущее время: Пятница, 27 Апрель, 2018 06:09

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 44 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Эдсгер Дейкстра и язык Дракон
СообщениеДобавлено: Среда, 04 Апрель, 2012 20:19 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 3624
Откуда: Москва
По результатам обсуждения я сделал следующий вывод относительно моей книги
Цитата:
Паронджанов В.Д. Дружелюбные алгоритмы, понятные каждому. (Как улучшить работу ума без лишних хлопот). М.: ДМК-пресс, 2010. — 464с. Иллюстраций 233.


Вывод. В этой книге страницы 353—356 являются неудовлетворительными и должны быть заново отредактированы. Я намерен сделать это при переиздании.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эдсгер Дейкстра и язык Дракон
СообщениеДобавлено: Четверг, 05 Апрель, 2012 07:26 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1442
Да, это хорошо. Ибо давно назрела необходимость показать, что ДРАКОН как маршрут-нотация, претендующая на универсальность, должен здесь находиться (и по факту находится) «над схваткой». То есть, соответствуя ВП:НТЗ, предоставлять средства выражения структуры как с явными БП, так и без них.
Имеется в виду следующее. При размещении в информационном пространстве исполнителя нелинейная (а при определённых условиях — и линейная) структура требует разрывов между некоторыми линейными её участками. Что означает невозможность естественного перехода к следующему элементу структуры. Для указания следующего элемента в этом случае и служит БП. С позиций структурности, следует различать случаи безусловного перехода в период сочинения:
    * явный — вводимый по желанию сочинителя на указанную им метку;
    * неявный — требуемый маршрутной структурой алгоритма при её выкладке — размещении на «ленте памяти»;
Термины здесь мои и м.б. изменены. Для исполнения также м.б. введены БП с другими целями (напр., для размещения в сегментированном пространстве) - но это к данному вопросу не относится.

В исходном определении эта «нейтральность» не прослеживается. Есть выразительные средства для явных БП при укладке маршрутного графа без пересечений (силуэт), но нет — для укладки без явных БП (имеется примитив, где потенциально можно избежать пересечений — если исключить операции с лианой — но нет средств структурировать целиком алгоритм, как в силуэте). Тогда как классическое структурное программирование предоставляет такие средства в рамках метода Дейкстры. Дело только за их визуализацией — поскольку изначально они определялись в чисто текстовой форме.
Более того, в ВП-статье в п. «Гибридные языки ДРАКОН-семейства и оператор GOTO» утверждается о желательности goto — что однозначно не-нейтрально и противоречит позиции об универсальности ДРАКОНа как маршрутной нотации и об унификации с его помощью граф-представления маршрутной части неопределённого круга прогязыков.

В "Как улучшить..." прослеживается возможная причина этого - смешение выразительных средств для управляющих знаний (в разных формах записи) и понятий, которые за ними стоят (независимо от формы записи). И сказанное на с. 264:
Цитата:
... поскольку в визуальном варианте структурного программирования ключевое слово goto не используется, теряют смысл и все споры относительно законности или незаконности, опасности или безопасности его применения...
- нуждается в корректировке.

    Во-первых - goto не относится к структурному программированию (неважно, в какой форме). Его применение и есть признак отхода от структурности. Так что в текстовом варианте понятие, выражаемое этим словом, тоже не используется... :)

    Во-вторых - за goto стоит понятие явного БП (на метку, определяемую сочинителем). И в графической форме по шампур-методу это понятие выражается парой вершин "Имя-Адрес" - своего рода контактом, если продолжать унификацию с ЕСКД, на желательность которой указывал Рэйлвей Каген. Как уже говорил - это не недостаток ШМ, если он действительно универсален.

    В-третьих - в шампур-методе для БП-контакта явно выписана одна роль - межветочного соединителя (структурного - при наличии только главных выходов веток, т.е. в одноадресном силуэте или, возможно, неструктурного - по побочным выходам веток многоадресного силуэта).
    Но существует и другая - соединителя, перенесённого при пересадке лианы так, что получился лианный макроблок - как разновидность неатомарного - в теле примитива или ветки силуэта. Её также можно явно выписать, если раскрыть вершину-соединитель как кратный БП.

Как итог - т.к. понятие никуда не девается, то и основания использовать его те же. Силуэтная часть ШМ просто вводит свои ограничения на употребление явного БП:

    * не передавать управление назад (против хода исполнения, "шампура") иначе, как в силуэте на начало ветки (что, как известно, считается законным образованием цикла по одной или более ветке - но этот способ не обязательно даёт циклы, отвечающие требованиям структурности);

    * не передавать управление в силуэте мимо входов веток (примерная ШМ-формулировка - "минуя петлю силуэта");

    * не передавать управление с конца цепочки следования (ШМ-термин - "вертикали" - но он слишком общий) за пределы контура, внутри которого лежит начало этой цепочки (выход развилки, в точном смысле - побочный, ибо главные вертикали нужно считать непересаживаемыми).

Неструктурность веточных циклов возможна в силу того, что явные ограничения на пересечение их петель, как уже обсуждалось, в исходном ШМ не выписаны. Так что в этом смысле силуэт где-то эквивалентен Фортран-структурам управления.
Передача управления с заземлённых лиан также неструктурна - в частности, когда устраняет собой пересечения. Ибо одно из структурных ограничений для графовой формы записи - как раз отсутствие пересечений.

Главное же правило структурности для шампур-схем формулируется просто - это атомарность топологии схемы. Т.е. выводимость вложением (вводом атома). Причём структурный составной атом не должен содержать внутри пересечений (я понимаю, что это д.б. очевидно :wink: - но мы здесь о формальном определении). Это и будет "собственным (т.е. сформулированным для граф-шампур-формы записи структур управления) правилом ДРАКОНа, позволяющим сохранить структурность" ((С) П. Приклонский).
    Любые другие правила структурность не сохраняют - см. теорему Бёма-Джакопини (достаточна композиция следований - линейных шампур-блоков - и циклов). И когда сочинитель оперирует с лианой так, что в примитиве (а равно и в примитивизированном силуэте) нарушается атомарность (возникает лианный, адресный макроблок) - он тем самым вводит явный БП. Который в текстовом виде потребует goto или заменителя - и это будет просто текстовым средством выражения того же понятия.
    Действующие ШМ-правила сохраняют на самом деле планарность схемы как графа.
Конечно, можно силуэтизировать структурный примитив так, что у веток будут побочные выходы - если входы веток представляют соединители отдельных атомарных маршрутов (т.е. когда делили на ветки по точкам слияния линий). Потому и сказано было, что побочные выходы веток не обязательно неструктурны... Кстати, в этом случае адреса ряда выходов ветки будут совпадать - т.к. они представляют один кратный БП, включённый в петлю силуэта.

Замечу - всё то же самое можно сформулировать для чистого текста. Если и его расположить двумерно - как в структурограммах. То же получается, если взять шампур-схему и обратно заменить в ней графику на маршрутную лексику, сохраняя относительное расположение на плоскости. Считая за представление линий маршрутов (т.е. естественного перехода) смежность текста. Это к тому, что двумерное "программирование" (описание программ) в равной степени м.б. текстовым (и также - структурным или нет)...

И об "эмуляции goto". Если анализировать то, что так называется - то видим фактически структурную автоматную программу - с флагом, представляющим на самом деле состояние (в смысле Дейкстры). И реально это эмуляция ЦД, предложенная Info21 (либо силуэта посредством ЦД по номеру ветки).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эдсгер Дейкстра и язык Дракон
СообщениеДобавлено: Суббота, 07 Апрель, 2012 17:21 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 3624
Откуда: Москва
Владимир Паронджанов писал(а):
По результатам обсуждения я сделал следующий вывод относительно моей книги
Цитата:
Паронджанов В.Д. Дружелюбные алгоритмы, понятные каждому. (Как улучшить работу ума без лишних хлопот). М.: ДМК-пресс, 2010. — 464с. Иллюстраций 233.


Вывод. В этой книге страницы 353—356 являются неудовлетворительными и должны быть заново отредактированы. Я намерен сделать это при переиздании.


Уважаемый Владислав!

На это мое сообщение Вы дали обширный комментарий.

Ваш комментарий можно интерпретировать так, что Вы даете трактовку моему сообщению. Но это слишком вольная, я бы даже сказал ложная трактовка.

Ничего подобного я не имел в виду. Я имел в виду, что на указанных четырех страницах надо поправить несколько абзацев. И только.

Вы же пишете о фундаментальных изменениях. Но я вовсе не собираюсь производить такие изменения.

Таким образом, Вы (вольно или невольно) приписываете мне Ваши мысли. Не следует так поступать, потому что в результате возникает путаница.

Я не разделяю Ваши мысли. Вы считаете мое мнение ошибкой. И наоборот. Это значит, что между нами существуют разногласия.

Разумеется, Вы вправе разрабатывать и излагать любые идеи и теории, какие Вы считаете нужным. Но нужно понимать, что на белом свете существуют разногласия. Очень серьезные разногласия.

В этом нет ничего страшного. Это нормально. Разные люди часто имеют разные мнения.

Желаю Вам всяческих успехов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 09 Апрель, 2012 19:43 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1442
Ну, тут Вы уточнили правильно - конечно, своих мыслей я никому не приписывал. Имелось в виду, что общий ход дискуссий в этой теме наводил на мысль - Илья, Рэйлвей Каген, Rifat так или иначе говорили о том же, что и я - и это как-то Вами будет учтено.
    Уже после обширного комментария Вы в другой теме поместили сообщение, которое можно считать ответом на это. Отрицательным. И там же я спрашивал Вас, что по существу вытекает из этого отрицания? Наверное, повторять эти вопросы здесь не имеет смысла - чтобы не флудить. :)
Но вот что можно уточнить - если Вы вроде как подтверждаете, что goto нужен при программировании - это потому, что он требуется для представления силуэта? Невзирая на то, что шампур-метод - и даже без приложения к его определению моих или чьих-то идей и теорий - просто за счёт технологии вывода схем Дейкстры как примитивов - позволяет реализовать языки без "сочиняемых" безусловных переходов?.. И между прочим, эта технология как раз подразумевает только вложения атомов - о чём и Вы говорили...

И с Ильёй Вы не согласны:
Илья Ермаков в viewtopic.php?p=52406#p52406 писал(а):
...
Во-первых, дело в том, что "Дисциплина программирования" Дейкстры - это отнюдь не ограничения структурного программирования. Структурное программирование было "выращено" чуть раньше, и как Вы заметили в тексте, усилиями ряда деятелей-современников. "Дисциплина программирования" - это способ рассуждать о свойствах программ, выводить программы из логических рассуждений так, чтобы их правильность была строго доказана. "Дисциплина программирования" Дейкстры вообще не имеет прямого отношения к вопросам, которые затрагиваются в тематике Дракона и структурного программирования. Факт относительно Дейкстры лишь в том, что программы должны быть некоторым образом упорядочены, а затем над ними можно строго рассуждать. Над Дракон-схемой можно точно также рассуждать в соответствии с "Дисциплиной программирования" Дейкстры, как и над классической структурной программой.

Т.е. противоречия, на самом деле, нет - и не стоит его искусственно педалировать.
...
- что можно упорядочить дракон-схему, выводя "исчислением икон" только конструкции Дейкстры (при этом не забывая о формулировании охран, конечно)?

И с Rifatом:
Rifat в viewtopic.php?p=52421#p52421 писал(а):
...
Ограничение на типы структур (последовательность, ветвление, цикл) Дейкстра вводит не случайно. Если придерживаться этих структур, то построение программы и проверка правильности программы облегчается.
То есть текстовые структуры каким-то образом преобразуются в мысли в нашей голове и там обрабатываются.
...
То же самое с Драконом, вот есть структурное программирование, считаю, что Дракон должен позволять выражать программы записанные в структурном виде, и наоборот программа записанная в виде Дракон-схемы должна быть способна записываться в структурном текстовом виде.
- что нужна эквивалентность и языкам без явных БП тоже?

И я уж не говорю о замечании Рэйлвей Каген, что принцип вложения также можно выразить в текстовой форме записи: viewtopic.php?p=52447#p52447.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 44 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2008-2018, участники конференции «DRAKON.SU», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB