DRAKON.SU

Текущее время: Суббота, 21 Апрель, 2018 12:50

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 33 ]  На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Алгоритм уважаемого Дейкстра
СообщениеДобавлено: Понедельник, 23 Апрель, 2012 07:16 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 77
Откуда: Астрахань
TAU писал(а):
Сергей Прохоренко писал(а):
4. Создает ненужную конкуренцию гораздо более многообещающему графическому (как и Дракон) средству программирования - структурному (семантическому) редактору.

Ничего не понял.
Семантический редактор - графическое средство?
Где графика?
Валерий, может, Вы поясните?

Нет, не графическое. Но графика там нужна будет однозначно.
А вообще-то я хотел соединить обучалку по графическим языкам и обучалку по программированию.
С тем, чтобы из графики получать заготовки кода. И обратно - из заготовок кода получать графику.
Так что конкуренции никакой, а только взаимовыгодное сотрудничество.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Алгоритм уважаемого Дейкстра
СообщениеДобавлено: Понедельник, 23 Апрель, 2012 09:26 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Воскресенье, 08 Июль, 2007 00:38
Сообщения: 82
Откуда: Москва
TAU писал(а):
1. Навыки визуального программирования не могут быть вредными, за визуальным программированием - будущее.


Не надо передергивать. Я не писал, что навыки визуального программирования вредные. За ними действительно будущее, только мы с Вами понимаем под визуальным программированием разные вещи.

TAU писал(а):
3. От GOTO настоящие высокопрофессиональные программисты никогда не пытались "всеми силами избавиться" :!: Настоящие профессионалы всегда писали о случаях, в которых применение GOTO оправданно.


И Вы такое пишите на форуме Оберона (не содержащего GOTO!!!), который является образцом структурного программирования, основанного на избавлении от GOTO?!!! Да здесь 99% участников приемлет GOTO только где-то на уровне ассемблера - как результат компиляции из нормального языка программирования высокого уровня, не содержащего GOTO.

TAU писал(а):
Сергей Прохоренко писал(а):
Современные языки программирования позволяют даже новичкам обойтись вообще без блок-схем, включая Дракон

Ну-ну. Современные IDE включают средства работы с графическим языком UML, будь это Java, C# или С++.
А наиболее продвинутые - средства работы с диаграммами деятельности и диаграммами автоматов UML, и даже - генерацией программ по ним.


Вот-вот! Дракон - одного поля ягода с почти забытым UML, порождение мертворожденной идеи о генерации программ по готовым блок-схемам. Всё богатство средств языка программирования невозможно впихнуть в инструментарий блок-схем, а "допиливать" сгенеренную по блок-схеме программу вручную - это как правой ногой чесать за левым ухом. Визуальное программирование должно быть не самостоятельным этапом разработки программы, а лишь (постоянным) "видом" на программу, средством доступа программиста к программе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Алгоритм уважаемого Дейкстра
СообщениеДобавлено: Понедельник, 23 Апрель, 2012 21:56 

Зарегистрирован: Воскресенье, 09 Март, 2008 22:38
Сообщения: 325
Валерий Лаптев писал(а):
Нет, не графическое. Но графика там нужна будет однозначно.
А вообще-то я хотел соединить обучалку по графическим языкам и обучалку по программированию.
С тем, чтобы из графики получать заготовки кода. И обратно - из заготовок кода получать графику.
Так что конкуренции никакой, а только взаимовыгодное сотрудничество.

См. viewtopic.php?f=62&t=3943&start=40
Может, Вы поддержите подобный формат?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Алгоритм уважаемого Дейкстра
СообщениеДобавлено: Понедельник, 23 Апрель, 2012 22:00 

Зарегистрирован: Воскресенье, 09 Март, 2008 22:38
Сообщения: 325
Сергей Прохоренко писал(а):
TAU писал(а):
3. От GOTO настоящие высокопрофессиональные программисты никогда не пытались "всеми силами избавиться" :!: Настоящие профессионалы всегда писали о случаях, в которых применение GOTO оправданно.

И Вы такое пишите на форуме Оберона (не содержащего GOTO!!!), который является образцом структурного программирования, основанного на избавлении от GOTO?!!! Да здесь 99% участников

А Вы внимательнее следите за тем, что сами пишете. Я, вообще, говорил о "настоящих высокопрофессиональных программистах". А Вы - о 99% участников этого форума.

Сергей Прохоренко писал(а):
почти забытым UML

Видимо, Вы витаете в своей, фантазийной, действительности.

Сергей Прохоренко писал(а):
Визуальное программирование должно быть не самостоятельным этапом разработки программы, а лишь (постоянным) "видом" на программу

Учиться, учиться и учиться! (С) Могу предложить, в частности, книги Паронджанова, да и свою книжонку :oops: по предмету.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Алгоритм уважаемого Дейкстра
СообщениеДобавлено: Вторник, 24 Апрель, 2012 05:32 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 77
Откуда: Астрахань
TAU писал(а):
Валерий Лаптев писал(а):
Нет, не графическое. Но графика там нужна будет однозначно.
А вообще-то я хотел соединить обучалку по графическим языкам и обучалку по программированию.
С тем, чтобы из графики получать заготовки кода. И обратно - из заготовок кода получать графику.
Так что конкуренции никакой, а только взаимовыгодное сотрудничество.

См. viewtopic.php?f=62&t=3943&start=40
Может, Вы поддержите подобный формат?

Пока нам пофигу.
Но изначально в курсовой я потребовал поддержки XMI - чтобы можно было наши схемы без проблем читать в промышленных системах и наоборот. А другие форматы - не принципиально. Можно и предложенный...
Только мне нужно опять исполнителя найти. Студень слинял в зарабатывание денег.


Последний раз редактировалось Валерий Лаптев Среда, 25 Апрель, 2012 19:44, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Алгоритм уважаемого Дейкстра
СообщениеДобавлено: Вторник, 24 Апрель, 2012 11:24 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Воскресенье, 08 Июль, 2007 00:38
Сообщения: 82
Откуда: Москва
TAU писал(а):
Я, вообще, говорил о "настоящих высокопрофессиональных программистах". А Вы - о 99% участников этого форума.


Участники форума OberonCore обязательно оценят Ваш "комплимент". :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Алгоритм уважаемого Дейкстра
СообщениеДобавлено: Среда, 25 Апрель, 2012 06:41 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1442
Валерий Лаптев писал(а):
...изначально в курсовой я потребовал поддержки XMA - чтобы можно было наши схемы без проблем читать в промышленных системах и наоборот. А другие форматы - не принципиально. Можно и предложенный...
Только мне нужно опять исполнителя найти. Студень слинял в зарабатывание денег.
Вероятно, и полученный опыт структурности, не "зашоренной" на форме записи, помог ему стать достаточно "востребованным на рынке труда"?.. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 25 Апрель, 2012 07:05 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1442
Ну что ж, потрачу чуток времени снова на согласование позиций...
Сергей Прохоренко в viewtopic.php?p=72332#p72332 писал(а):
...
Всё богатство средств языка программирования невозможно впихнуть в инструментарий блок-схем, а "допиливать" сгенеренную по блок-схеме программу вручную - это как правой ногой чесать за левым ухом.
...
Тут, вероятно, можно уточнить - "в инструментарий блок-схем" одних только потоков управления?.. Если так - соглашусь... и вряд ли это позиции TAU противоречит...
Кстати, ГОСТ БС (19.701) тоже не одни только импер-схемы определяет...

TAU писал(а):
...
3. От GOTO настоящие высокопрофессиональные программисты никогда не пытались "всеми силами избавиться" :!: Настоящие профессионалы всегда писали о случаях, в которых применение GOTO оправданно.
Можно и здесь не бодаться. Подробно ответил в более соответствующей ветке: viewtopic.php?p=72352#p72352. Если опять исходя из согласования - то можно определять допустимость goto по кризисности задач. Включая туда и их обозримость для сочинителей без введения абстракций от реального исполнителя, исключающих корректное употребление goto. В общем, если задачи небольшие, а делаются (в программной части) всё равно в расчёте на "джамп-ассемблерного" исполнителя - то можно и не отказываться.

TAU писал(а):
...
Сергей Прохоренко писал(а):
Визуальное программирование должно быть не самостоятельным этапом разработки программы, а лишь (постоянным) "видом" на программу

Учиться, учиться и учиться! (С) Могу предложить, в частности, книги Паронджанова, да и свою книжонку :oops: по предмету.
Ну, "эта книжечка стоит многих томов"... :) Как и работа по исчислению, упомянутая здесь: viewtopic.php?p=72119#p72119.

TAU писал(а):
...
Сергей Прохоренко писал(а):
почти забытым UML
Видимо, Вы витаете в своей, фантазийной, действительности. ...
Да, юмль действительно не столько забывают, сколько пытаются делать "прецизионным", "исполнимым" etc. Другой вопрос, что он при этом становится скорее похож на то же исчисление УА РВ (видимо, именно "похож")... так что в некотором смысле можно и сказать что "забывают" (в "изобразительном" определении)... :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 25 Апрель, 2012 10:06 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1442
Ну, с учётом сказанного здесь: viewtopic.php?p=72352#p72352 - можно и уточнить причины расхождений в этой ветке по пониманию верификации...

Видимо, когда Info21 говорит:
Info21 в viewtopic.php?p=72305#p72305 писал(а):
Для верификации алгоритма он должен быть представлен в записанном виде.

Корректный процесс построения алгоритма содержит в себе верификацию, но верификация должна потом допускаться и отдельно, по записи.
Можно сказать, возможность отдельной верификации в дальнейшем есть одна из целей корректной разработки алгоритма.

Ясен пень, разные программеры имеют разный уровень понимания и умения делать верификацию. Но стремиться (в том числе и выбором нотации) нужно к тому, чтобы долю рукосуйства изводить.
- и далее даёт надлежащую оценку манипулятивным приёмам (на что, кстати, есть некий пункт действующих Правил :wink:) здесь:
Info21 в viewtopic.php?p=72315#p72315 писал(а):
Геннадий Тышов писал(а):
Заменим в цитате термин "верификация" на "исполнения".

Рассуждения о верификации являются уходом от предложения Вам -
Цитата:
Мне сообщили, мол, посмотри.
Предложение, вероятно, связано с Вашим проектом о "спецназе"
Нет, предложение не было с этим связано.

Ваши слова окончательно убеждают меня и заставляют сказать открытым текстом, что Вы не понимаете, что такое верификация и с чем её едят.

Геннадий Тышов писал(а):
в котором алгоритмика является ключевым моментом, но при этом отсутствует выбор средства. Язык ДРАКОН и ИС Дракон являются таким средством. Преподаватель школы меньше Вас знаком с языком ДРАКОН, но выбор сделал раньше.
Нет, ДРАКОН таким средством не является. Утверждаю это по уже многолетнему (как время летит) опыту.
...
- то он, всего-навсего, похоже, хочет донести ту мысль, что по представленной эскизной схеме алгоритма невозможно напрямую провести рассуждения, предполагающиеся здесь: viewtopic.php?p=72356#p72356.

А вот Степан Борисович здесь: viewtopic.php?p=72330#p72330 - привёл уже описание, относительно которого можно порассуждать... Однако эта схема-то уже соответствует программно строгому тексту на конкретном языке... тогда как исходная - естественно-языковому описанию (частично структурированному, конечно).

Кстати, из ДРАКОН-Питон-алгоритма лишний раз видно сказанное здесь:
TAU в viewtopic.php?p=72328#p72328 писал(а):
...
Подобное представление можно (с добавленной декларативной частью) превращать в программу на почти любом процедурном языке программирования высокого и низкого (ассемблер) уровня. Причем делать это автоматически, параметрически настраиваемым генератором (настроечный файл может опять же базироваться на XML).

Призываю Степана Митькина и Геннадия Тышова подумать о поддержке примерно подобного формата "высокого уровня" в своих редакторах.

Уточнённые имена (в формате точечной пары) как раз требуют декларативной схематизации... и м.б. не только (зависит от природы представляемого механизма квалифицированного вызова в Питоне).
Кстати, Степан-то уже говорил о понимании этого:
Степан Митькин в viewtopic.php?p=69582#p69582 писал(а):
...
Владислав Жаринов писал(а):
5) Как с визуализацией типов? И структуры программы - модульной или ещё какой (тех же классов в "объектных" языках, если будут поддерживаться)?

А вот этого нет совсем. Декларативная часть программы (название и поля класса, например) помещается в описание файла в текстовом виде на выбранном языке программирования.
ДРАКОН хорошо отражает динамическую сторону программы, а для "анатомии", описания структуры данных требуется что-то ещё. Изучаю этот вопрос.
Есть старые наработки, например http://knarvik.sourceforge.net/

А главное - цель-то этих схем будет - поддержать способности сочинителя/читателя-"живописца" к доказательным опять-таки рассуждениям о задаче и о предложенном её решении... :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 25 Апрель, 2012 22:27 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1442
Вот ещё что можно увидеть из визуализации Митькина. По привычке автоматически "примитивизировал" силуэт в уме - и стало очевидно, что конец окажется внутри цикла. В принципе можно устранить рокировкой - но не забывая о том, какой маршрут главный. А это м.б. и не ведущий на конец. Скажем, если процесс не трансформационный (как здесь) - а реагирующий. И конец - это выход по команде останова/тайм-ауту/другому какому ассерту... А цель как раз в "зацикленном" маршруте достигается...
И вот силуэтная запись как раз позволяет "тактично оставить в стороне" вопрос о положении неглавных логически выходов в схеме. Что и можно считать её "эргономической изюминкой". Ибо сказанное о красоте изображения ЦД на техноязыке - это просто следствие его фундаментальности как "универсальной программы". Другой, чем силуэт - без необходимости в явных БП. Кстати, и дейкстрал тоже по-своему позволяет это выразить...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Алгоритм уважаемого Дейкстра
СообщениеДобавлено: Суббота, 28 Апрель, 2012 09:14 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Воскресенье, 08 Июль, 2007 00:38
Сообщения: 82
Откуда: Москва
Валерий Лаптев писал(а):
Только мне нужно опять исполнителя найти. Студень слинял в зарабатывание денег.


А нельзя студента посадить на какой-нибудь грант или оформить лаборантом на кафедру (семантический редактор - учебное пособие), или засчитать ему практику/курсовик?

Кстати, семантический редактор хорошо бы смотрелся как часть "Национальной программной платформы" РФ. :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Алгоритм уважаемого Дейкстра
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 29 Апрель, 2012 02:21 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 77
Откуда: Астрахань
Сергей Прохоренко писал(а):
Валерий Лаптев писал(а):
Только мне нужно опять исполнителя найти. Студень слинял в зарабатывание денег.


А нельзя студента посадить на какой-нибудь грант или оформить лаборантом на кафедру (семантический редактор - учебное пособие), или засчитать ему практику/курсовик?

Кстати, семантический редактор хорошо бы смотрелся как часть "Национальной программной платформы" РФ. :D

1. Главный программист-магистрант - работает. И грант Умника он уже выиграл с нашей системой.
2. Я подтянул еще двух - попытаемся выиграть еще один Умник.
3. Хотел подтянуть еще одного - для разработки графической части, но вот он как раз и слинял на зарабатывание денег.
4. Вот закончу всякие бумажно-посторонние дела, опять стану программить юниором... :)
К сенябрю установим в наших классах - пробовать вместо кумира.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Алгоритм уважаемого Дейкстра
СообщениеДобавлено: Пятница, 04 Май, 2012 07:17 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1442
Вот ещё к этому рассмотрению точек зрения:
Владислав Жаринов в viewtopic.php?p=72358#p72358 писал(а):
...
TAU в viewtopic.php?p=72327#p72327 писал(а):
Сергей Прохоренко писал(а):
3. Закрепляет вредные навыки у студентов. Дракон содержит в себе как важнейшую составную часть неструктурированные переходы (аналог GOTO), от которых всеми силами пытаются избавиться разработчики языков программирования и серьезные программисты. Правда, при автоматической генерации кода по Дракон-схеме это безопасно, но учить этому студентов для (в дальнейшем) программирования на других языках программирования - нехорошо

1. Навыки визуального программирования не могут быть вредными, за визуальным программированием - будущее.
2. ГРАФИТ - методология СТРУКТУРНОГО графического программирования, вставляются сразу законченные блоки БЕЗ возможности произвольной передачи управления в общем случае.
3. От GOTO настоящие высокопрофессиональные программисты никогда не пытались "всеми силами избавиться" :!: Настоящие профессионалы всегда писали о случаях, в которых применение GOTO оправданно.
Тут что важно? Что сформулированы ограничения:

1. Сергей фактически указал на "случаи применения goto" - автогенерация кода по графической модели. Что при ограничении такой модели только потоком управления удообно, если "родной язык" исполнителя - Ассемблер для архитектуры фон Неймана. И то внеимперативные средства, заложенные во ФЛОКС, не помешают.
...
- было не без пользы сказано:
Александр Ильин в viewtopic.php?p=42783#p42783 писал(а):
...
У иных программистов так бывает, что пока одно сделает, другое сломает, пока то чинит, третье перестанет работать. И так пока не найдёт какой-то хрупкий баланс, назвать который надёжной программой язык не поворачивается, даже страшно его попросить что-то доработать. А почему так происходит? Потому что сложность его программы превышает его собственные возможности восприятия и обработки. Почему? Потому, что нет структуры.
Геннадий Тышов писал(а):
Как у преподавателей, я не знаю.
Я тоже.
...
Александр хотел сказать, что он как практик программирования пришёл к содержательному критерию ограничения неструктурности. Она возможна, пока проект для сочинителя обозрим. Как только обозримость теряется - для её восстановления становятся необходимы высокоуровневые абстракции. Которые обычно и исключают явные БП в различных вариантах. Почему - говорил Ермаков (см. здесь: viewtopic.php?p=72527#p72527).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 33 ]  На страницу Пред.  1, 2

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2008-2018, участники конференции «DRAKON.SU», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB