DRAKON.SU https://forum.drakon.su/ |
|
нужен ли текст ДА-НЕТ в иконе ВОПРОС? https://forum.drakon.su/viewtopic.php?f=162&t=6061 |
Страница 2 из 2 |
Автор: | Владимир Паронджанов [ Вторник, 05 Сентябрь, 2017 10:04 ] |
Заголовок сообщения: | Re: нужен ли текст ДА-НЕТ в иконе ВОПРОС? |
Владимир Паронджанов писал(а): Алексей, если вы хотите серьезно дискутировать, надо приводить убедительные аргументы и примеры, примеры, примеры. Alexey_Donskoy писал(а): Убедительных аргументов уже было навалом здесь: viewtopic.php?f=62&t=1281 Эти аргументы убедительны для вас, но не для меня.См. также дискуссию viewtopic.php?p=100197#p100197 |
Автор: | Alexey_Donskoy [ Вторник, 05 Сентябрь, 2017 10:33 ] |
Заголовок сообщения: | Re: нужен ли текст ДА-НЕТ в иконе ВОПРОС? |
Владимир Паронджанов писал(а): Эти аргументы убедительны для вас, но не для меня. Что для вас будет убедительным?Развёрнутая статья с тезисами и примерами? Напишу как-нибудь. Серия монографий? Увольте. Если предложенный стандарт будет действительно хорош, его общественность подхватит и без дополнительного пиара. Но главное в том, что убедительных исследований эргономики до сих пор не проводилось! Всё ранее прозвучавшее есть не более чем частные мнения, иногда подкреплённые опытом, иногда просто выведенные из рассуждений. Но давайте всё-таки исследования-то проведём. Полтора десятка лет прошло, пора бы уже. |
Автор: | Владимир Паронджанов [ Вторник, 05 Сентябрь, 2017 20:15 ] |
Заголовок сообщения: | Re: нужен ли текст ДА-НЕТ в иконе ВОПРОС? |
Цитата: «Если это возможно, избегайте отрицаний в булевых выражениях.
Представляется, что их понимание представляет трудность для многих программистов».
|
Автор: | Alexey_Donskoy [ Среда, 06 Сентябрь, 2017 08:53 ] |
Заголовок сообщения: | Re: нужен ли текст ДА-НЕТ в иконе ВОПРОС? |
Владимир Паронджанов писал(а): Эдвард Йодан Апелляция к авторитетам? Цитата: Представляется, что их понимание представляет трудность для многих программистов 1) Частное мнение;2) "Многие программисты" вряд ли согласятся Цитата: Если это возможно, избегайте отрицаний в булевых выражениях. А вот психологи этим очень любят злоупотреблять. Что ни тест, так десяток однотипных вопросов, хитровывернутых через отрицание отрицания - якобы чтобы поймать опрашиваемого на лжи. Ну так и ловят на внимательности.А в программировании практика показывает, что всегда можно сформулировать вопрос без топорного отрицания. И вполне естественной оказывается предлагаемая мной конструкция "да всегда вправо". Обоснование: - Предельно эргономичный способ. Требуется всего лишь одно действие - осознание вопроса. Никаких поисков направлений дальнейшего движения на схеме, вариантов ответов и их взаимного соответствия. - Соответствует базовому принципу алгоритмического мышления, ничего лишнего: любой вопрос (проверка) может отправить на другой маршрут. Проверка не прошла - идём по прежнему маршруту, прошла - куда пошлют. - В большом количестве случаев (в технологическом программировании, полагаю, более 50%) вопросы-проверки делаются на нестандартные ситуации (ошибки, окончание процесса и т.п.), что в известной мере соответствует вашему принципу "чем правее, тем хуже". То есть ничего не случилось - ничего не изменяется. Случилось - уходим вправо и разбираемся. |
Автор: | adva [ Среда, 06 Сентябрь, 2017 11:23 ] |
Заголовок сообщения: | Re: нужен ли текст ДА-НЕТ в иконе ВОПРОС? |
Alexey_Donskoy писал(а): А в программировании практика показывает, что всегда можно сформулировать вопрос без топорного отрицания. Можно, я обычно так и делаю, т.к. отрицание отрицания для меня сложнее понять, чем положительный вопрос. А если оставлять действие только для "Да", то нарушится принцип "быстрого" вычисления логических выражений. Не знаю, насколько это важно и критично, но к дублированию кода, точно приведет, т.к. зачастую Иначе предполагает, что в Если вычисляется какое-то действие. В предлагаемом способе, как понимаю будет так: Есть: Код: Если УсловиеВыполнено Тогда Делаем1; Иначе Делаем2; КОнецЕсли Станет: Код: Если УсловиеВыполнено Тогда Делаем1; КонецЕсли; Если Не УсловиеВыполнено Тогда Делаем2; КОнецЕсли; а с учетом того, что УсловиеВыполнено может быть функцией, то придется еще и переменную заводить, либо повторно ее вычислять. Видим лишние расходы либо по памяти, либо по процессору. С точки зрения эргономики, не уверен, что будет большой выигрыш, хотя опять же, эксперименты никто не проводил, подтвердить нечем. |
Автор: | Alexey_Donskoy [ Среда, 06 Сентябрь, 2017 11:44 ] |
Заголовок сообщения: | Re: нужен ли текст ДА-НЕТ в иконе ВОПРОС? |
adva писал(а): Если УсловиеВыполнено Тогда С чего бы?!Делаем1; КонецЕсли; Если Не УсловиеВыполнено Тогда Делаем2; КОнецЕсли; - В стандартной блок-схеме выходы из ромба были влево/вправо и были равноправными. - В ДРАКОНе ромб обрезан сверху/снизу, а выход влево сместился вниз, но оба всё равно остались равноправными, допускающими "рокировку". А всё прочее предлагается реализовывать надъязыковыми правилами (хуже/лучше, положительный/отрицательный вопрос). - Я предлагаю сделать выходы неравноправными (зафиксировать ДА вправо и отразить это графически). Всё остальное лежит за пределами развилки и остаётся как и было. Эргономичность конструкции заключается в том, что при невыполнении проверки (НЕТ) маршрут сохраняет направление вниз (и это не означает, что оттуда убираются действия!), а при выполнении (ДА) "стрелка переводится", выбирая другой маршрут. Как, собственно, и устроены все процессоры на низком уровне. Как, собственно, и удобно мыслить разработчику, не отвлекаясь на анализ лесенок, где ДА то с одной стороны, то с другой. К чему, собственно, пришёл (наконец!) и Паронжданов, рассмотрев "положительные/отрицательные" вопросы, но испугался сделать следующий правильный шаг: изменить формальные правила графического языка. |
Автор: | dvuugl [ Вторник, 12 Сентябрь, 2017 12:37 ] |
Заголовок сообщения: | Re: нужен ли текст ДА-НЕТ в иконе ВОПРОС? |
Это возможно только если частично отказаться от принципа "устремленного графа", абсолютно прямой "шампур" не получается. То есть в классическом ДРАКОНе (с проткнутыми "иконами") без логической инверсии "вопроса" это не получится. Получается некое "квази". Алексей, ваше предложение "Да по умолчанию вправо" попытаюсь применить в следующей версии "Ленивого Дракона". Там это возможно без нарушения драконопорождающего принципа "устремленный граф". Вложение:
|
Автор: | Alexey_Donskoy [ Вторник, 12 Сентябрь, 2017 14:45 ] |
Заголовок сообщения: | Re: нужен ли текст ДА-НЕТ в иконе ВОПРОС? |
dvuugl писал(а): без логической инверсии "вопроса" это не получится. Не получится.Но причём здесь устремлённый граф? Зачем вопрос с выходом влево? Только вниз (нет) и вправо (да). |
Автор: | dvuugl [ Вторник, 12 Сентябрь, 2017 15:14 ] |
Заголовок сообщения: | Re: нужен ли текст ДА-НЕТ в иконе ВОПРОС? |
Граф растущий в строго заданном направлении. За математическими подробностями к Ермакову. В ДРАКОНЕ строго вниз и вправо. Если не напрягать человека инверсией вопроса ( "не напряги ближнего своего" - заповедь ДРАКОНА ), то развитие вниз сохраняется, но не по прямой (шампуру), а по некой извилистой кривой. "Квази-устремленность". |
Автор: | Alexey_Donskoy [ Вторник, 12 Сентябрь, 2017 15:30 ] |
Заголовок сообщения: | Re: нужен ли текст ДА-НЕТ в иконе ВОПРОС? |
dvuugl писал(а): В ДРАКОНЕ строго вниз и вправо. Так и у меня тоже.И у TAU в одном из проектов тоже (правда, почему-то да=вниз, что ухудшает конгитивную эргономичность). |
Автор: | dvuugl [ Вторник, 12 Сентябрь, 2017 15:57 ] |
Заголовок сообщения: | Re: нужен ли текст ДА-НЕТ в иконе ВОПРОС? |
И вернулись к тому с чего начали. В.Д. полагает что логика напрягает. Минимизировать её. Я с этим согласен. У Вас мнение противоположное. Доказать или опровергнуть то или другое возможно только экспериментально. Вы справедливо отметили что опытов никто не проводил. Бездоказательная с обеих сторон дискуссия не даст результата. |
Автор: | Alexey_Donskoy [ Вторник, 12 Сентябрь, 2017 16:21 ] |
Заголовок сообщения: | Re: нужен ли текст ДА-НЕТ в иконе ВОПРОС? |
dvuugl писал(а): У Вас мнение противоположное. С чего вы взяли, что противоположное?С необходимости инверсии? Так я же пояснял, что "в быту" (на который нацелен ДРАКОН) не проблема сменить формулировку так, чтобы по существу получилась инверсия, но чтобы это не было заметно для читателя). |
Автор: | dvuugl [ Среда, 13 Сентябрь, 2017 12:27 ] |
Заголовок сообщения: | Re: нужен ли текст ДА-НЕТ в иконе ВОПРОС? |
Вижу только одно решение: применить "икону" АДРЕС в качестве "иконы" ВОПРОС. Вложение:
|
Автор: | Alexey_Donskoy [ Среда, 13 Сентябрь, 2017 12:58 ] |
Заголовок сообщения: | Re: нужен ли текст ДА-НЕТ в иконе ВОПРОС? |
dvuugl писал(а): Вижу только одно решение: применить "икону" АДРЕС в качестве "иконы" ВОПРОС. Этот вариант обсуждался 10 лет назад. Уж не помню, кто предлагал - тема моя, может, и я У автора было, по существу, одно возражение: книг много выпущено, переделывать не стоит. То, что "затрудняется порог вхождения" (как же, одним графическим элементом в языке больше станет!) нельзя принимать во внимание, поскольку: - это одноразовые (причём минимальнейшие) затраты, в то время как экономятся постоянные затраты на распознавание текста "да/нет"; - предпочитать привычное решение эргономичному - совсем никуда не годится. |
Автор: | dvuugl [ Среда, 13 Сентябрь, 2017 13:55 ] |
Заголовок сообщения: | Re: нужен ли текст ДА-НЕТ в иконе ВОПРОС? |
Да, что-то было... Ну значит пора тему закрывать, поностальгировали и хватит. Систему не пробьёшь. Интересно, В.Д. пробивает систему ГОСТ, Вы пробиваете систему В.Д. Засим возвращаюсь в гараж мастерить свой драндулет. Но последующее поколения драконоводов всё равно на это тему выходить будут. |
Страница 2 из 2 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |