DRAKON.SU

Текущее время: Четверг, 26 Апрель, 2018 00:51

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 35 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Среда, 30 Август, 2017 12:00 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда, 09 Ноябрь, 2016 00:33
Сообщения: 97
Откуда: Tallinn
а так ли нужны надписи "да/yes" и "нет/no" у выходов иконы ВОПРОС? не было бы лучше принять что выполнение условия приводит к переходу, невыполнение к сквозному прохождению? это правило имхо могло бы улучшить эргономику и убрать мелкий текст
p.s.
также это заставит пользователя переформулировать условия и соблюсти шампур-метод


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 30 Август, 2017 12:20 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 3623
Откуда: Москва
Игорь, спасибо, но будет намного хуже.

1. Вы грузите мозги неопытных пользователей и заставляете их думать там, где думать не надо.

2.
Цитата:
переформулировать условия
— это большой, очень тяжелый труд. Совершенно не нужный труд.

3. "переформулировать условия" — значит отказаться от удобного языка и перейти на неудобный.

4. "переформулировать условия" — плохо тем, что иногда это приводит к двойному отрицанию.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 30 Август, 2017 12:32 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда, 09 Ноябрь, 2016 00:33
Сообщения: 97
Откуда: Tallinn
ну графический язык должен быть графическим имхо поэтому любой текст это зло которое напрягает глаза и мозг пользователя, также текст это путь где пользователь может сделать ошибку, случайная ошибка с инверсией YES-NO и её сложно отловить, в программах ошибка инверсии условия при помощи поставленного или непоставленного оператора '!' в условии - нередка в ряде языков, в первую очередь потому что он плоховидим глазом в условии


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 30 Август, 2017 12:58 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 3623
Откуда: Москва
Игорь, вы заменяете простые слова на иероглиф. Зачем?

Слова Да и Нет понимает даже ребенок.
Иероглиф ребенок не поймет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 30 Август, 2017 13:07 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда, 09 Ноябрь, 2016 00:33
Сообщения: 97
Откуда: Tallinn
иероглиф более заметен, в то время как ДА-НЕТ как правило приводятся мелким шрифтом и практически исчезают из поля зрения при попытке охвата большой диаграммы взглядом
вот скажем пример средней по размеру диаграммы с условными переходами
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 30 Август, 2017 13:28 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 3623
Откуда: Москва
Игорь Мазница писал(а):
иероглиф более заметен
Вы правы, иероглиф может быть более заметным.
Ну и что? Он остается непонятным для ребенка и не только.

Гете говорил: мы не обладаем тем, чего не понимаем.

===============
Схема нарисована с нарушениями.
В реальных дракон-конструкторах таких нарушений нет (как я надеюсь)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 30 Август, 2017 19:47 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда, 09 Ноябрь, 2016 00:33
Сообщения: 97
Откуда: Tallinn
yes-no так же сильно зависимы от национального языка или владения иностранным, если корейцы или китайцы свои ДА-НЕТ навставляют, то даже если будет понятно что написано в иконах, то описание переходов выпадет из информационного поля диаграммы

Цитата:
Схема нарисована с нарушениями.

однако схема выложена в википедии в разделе про ДРАКОН, я оттуда её взял


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 30 Август, 2017 20:46 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 3623
Откуда: Москва
Игорь Мазница писал(а):
yes-no так же сильно зависимы от национального языка или владения иностранным, если корейцы или китайцы свои ДА-НЕТ навставляют, то даже если будет понятно что написано в иконах, то описание переходов выпадет из информационного поля диаграммы

Игорь, вы совершенно правы. Но тут уж ничего не поделаешь.

Цель — обеспечить наибольшую понимаемость для любых людей, в том числе для корейцев и китайцев.

Поэтому выход может быть таким же как в обычных переводчиках, например в dicter Надо задавать (национальный) язык.
Это значит:

Если русский Да Нет
Если английский Yes No
Если китайский (Да Нет по-китайски)
И т.д.

Цитата:
Схема нарисована с нарушениями.

Игорь Мазница писал(а):
однако схема выложена в википедии в разделе про ДРАКОН, я оттуда её взял
Эту схему создал Данила Медведев (после визита ко мне).
Данила Медведев первым вывел язык ДРАКОН в интернет (Низкий ему поклон за это и огромное спасибо).

Я передал Даниле Медведеву два материала, которые у меня были в электронном виде в те далекие годы (примерно в 2002 году):
1. Мою книгу "Как улучшить работу ума" 2001 год
2. История создания языка ДРАКОН

Данила выложил их в сети.

Поэтому я (в знак благодарности) не исправляю мелкую неточность в его схеме.

Кто такой Данила Медведев?
http://ru.wikipedia.org/?oldid=80485932


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 30 Август, 2017 21:20 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда, 09 Ноябрь, 2016 00:33
Сообщения: 97
Откуда: Tallinn
Цитата:
Цель — обеспечить наибольшую понимаемость для любых людей, в том числе для корейцев и китайцев.

задача немного шире, обеспечить наибольшую понимаемость документа если его напишут в Москве, а делать будут корейцы с китайцами или наоборот, современный бизнес требует надъязыковых инструментов на фоне глобализации


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 30 Август, 2017 22:08 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 3623
Откуда: Москва
Игорь Мазница писал(а):
Цитата:
Цель — обеспечить наибольшую понимаемость для любых людей, в том числе для корейцев и китайцев.

задача немного шире, обеспечить наибольшую понимаемость документа если его напишут в Москве, а делать будут корейцы с китайцами или наоборот, современный бизнес требует надъязыковых инструментов на фоне глобализации
Это сложная задача, чрезвычайно сложная.
Не думаю, что надъязыковые инструменты являются правильным решением.

Вариант 1. Писать на английском, который во многих случаях выступает как язык международного общения.

Вариант 2. Отдельно договариваться с корейцами и отдельно с китайцами и принять приемлемое для них решение.

Вряд ли здесь возможно найти единое, удобное и приемлемое для всех решение.

Взаимопонимание — вещь очень сложная. Тем более международное и межнациональное взаимопонимание.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 03 Сентябрь, 2017 00:25 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 949
Откуда: Россия, Чебоксары
Игорь Мазница писал(а):
не было бы лучше принять что выполнение условия приводит к переходу, невыполнение к сквозному прохождению? это правило имхо могло бы улучшить эргономику
Именно.
Я предлагал это (и не только это) здесь лет десять назад (см. "Да и нет в развилках"). Со всеми обоснованиями с точки зрения эргономики. Но воз и ныне там.
В прошлом году у Митькина созрело аналогичное предложение: viewtopic.php?f=62&t=5946 - с тем же результатом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 03 Сентябрь, 2017 10:18 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 3623
Откуда: Москва
Игорь Мазница писал(а):
не было бы лучше принять что выполнение условия приводит к переходу, невыполнение к сквозному прохождению? это правило имхо могло бы улучшить эргономику

Alexey_Donskoy писал(а):
Именно.
Я предлагал это (и не только это) здесь лет десять назад (см. "Да и нет в развилках"). Со всеми обоснованиями с точки зрения эргономики. Но воз и ныне там.
В прошлом году у Митькина созрело аналогичное предложение: viewtopic.php?f=62&t=5946 - с тем же результатом...

Принятие такого правила сразу отсечет многих неопытных пользователей.
Это слишком сложное правило.
Лозунг Дракона:

Будьте проще — к вам потянутся!

=============================

Повторяю свою позицию

Степан Митькин писал(а):
Необходимость полагаться на чтение "Да" и "Нет" мучает меня.
Я только сейчас это осознал.

Владимир Паронджанов писал(а):
Почему мучает? В чем именно состоит мучение (или трудность, или неудобство)?
Что именно вы осознали?

Степан Митькин писал(а):
Вот как работает мой "механизм распознавания схем", когда я добираюсь до иконы
Проблема вот в чём: надписи "Да" и "Нет" слишком похожи. Приходится возиться с ними, бегать глазами.
Для этого приходится класть на полочку основной вопрос. "На полочку" - это в кратковременную память.

=========================



Чёрный треугольничек в дополнение к текстовым меткам, возможно, устранит необходимость полочки.
Не могу согласиться. Считаю, что черный треугольник (или иная дополнительная графика вместо него) не нужен.

1. Прежде всего я учитываю педагогический фактор и необходимость учесть интересы НАЧИНАЮЩИХ, которые только-только приступают к изучению языка ДРАКОН. Несомненно, что они хорошо (с детства) знают и понимают смысл слов ДА и НЕТ. Однако они

        а) не знают, что такое черный треугольник. Это новое для них обозначение, которое нужно специально учить и запоминать.

        б) черный треугольник поначалу будет сбивать с толку, а Да и Нет никогда не собьют с толку, поскольку известны всем людям с раннего детства.

        в) черный треугольник будет неизбежно путать и сбивать с толку, так как ЧЕРНЫЙ ТРЕУГОЛЬНИК уже используется в веточном цикле. А это совсем разные вещи, не имеющие между собой ничего общего. Происходит контаминация (смешение) двух разных понятий.

2. Таким образом, для начинающих черный треугольник приносит только вред.

3. Для меня интересы начинающих стоят на первом месте.
Чтобы расширить известность языка ДРАКОН, надо устранить все, даже мелкие и мельчайшие трудности и препятствия на пути начинающих.

4. Степан, ваши последние видео на английском языке, как мне кажется, построены с учетом этих соображений. https://www.youtube.com/watch?v=j-M_z_7_Nkw&t=143s
См. момент 1:28 где впервые появляются Yes и No. Почему вы не заменили эти слова (или одно из них) на черный треугольник? Какой текст прочитал бы ваш профессионал-диктор?

Мне кажется, что в этом видео слова Yes и No — единственно правильное решение.

===========================

Кто возражает против Да и Нет?
Разве возражают начинающие?
Нет, возражают профессионалы, которые не могут поставить себя в положение начинающих.
Я вполне допускаю, что некоторым (или даже многим) профессионалам хочется подогнать язык широкого применения "под себя", чтобы получить свою небольшую выгоду (небольшое повышение удобства).

Кому отдать предпочтение: профессионалам или начинающим?
Считаю, что в данном конкретном случае следует принять решение в пользу начинающих.

===========================

В языке ДРАКОН слова Да и Нет играют важную роль. Они заменяют True и False.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 03 Сентябрь, 2017 10:45 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 949
Откуда: Россия, Чебоксары
Владимир Паронджанов писал(а):
Повторяю свою позицию
Она крайне противоречива, в том и беда.

С одной стороны, одной из главных целей ДРАКОНа декларировалась эргономичность.
С другой - вы убиваете эргономичность на корню, ориентируясь не просто на начинающего пользователя, а на сферического идиота в вакууме, который всё равно запутается во всём, в чём может.

И цель не достигается.

Повторю, что любому начинающему всё равно придётся изучать ряд графических элементов.
И вы хотите уменьшить его ОДНОКРАТНЫЕ усилия ценой ПОСТОЯННОГО последующего неэргономичного геморроя с текстовыми метками.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 03 Сентябрь, 2017 13:25 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда, 09 Ноябрь, 2016 00:33
Сообщения: 97
Откуда: Tallinn
меня на все это навела мысль что мы уже имеем указательную стрелку в графике самой иконы


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 04 Сентябрь, 2017 16:48 

Зарегистрирован: Вторник, 27 Май, 2008 13:24
Сообщения: 153
Игорь Мазница писал(а):
меня на все это навела мысль что мы уже имеем указательную стрелку в графике самой иконы
Не только Вас. Проблеме избавиться от "Да - Нет", как отметил Alexey_Donskoy, лет 10. Вероятно и больше.
Полагаю относительно "Да - Нет" в классическом ДРАКОНе прав Владимир Даниелович.
Гипотеза: В классическом ДРАКОНЕ ("шампур" сквозь "иконы") задача графически выразить "Да - Нет" принципиально неразрешима.
Доказательства у меня нет, задача математикам. Эта неразрешимость была первым побуждением к разработке "Ленивого Дракона (ЛД)", следующим были Р-схемы.
Вскоре надеюсь выложить вторую версию ЛД в которой сделана попытка избавиться от трудновоображаемой "ломаной линии" в графической реализации цикла с предусловием.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 04 Сентябрь, 2017 17:28 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 949
Откуда: Россия, Чебоксары
dvuugl писал(а):
В классическом ДРАКОНЕ ("шампур" сквозь "иконы") задача графически выразить "Да - Нет" принципиально неразрешима.
Верно.
Для этого автору надо отказаться от религиозного принципа "чем правее, тем хуже".
Тем более что критерий "лучше/хуже" для подавляющего большинства реальных задач просто не имеет смысла.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 04 Сентябрь, 2017 18:45 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 3623
Откуда: Москва
Чем правее тем хуже — входит как составная часть в картографический принцип языка ДРАКОН

Это подробно описано в моей книге "Почему врачи убивают и калечат пациентов или зачем врачу блок-схемы алгоритмов..."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 04 Сентябрь, 2017 18:56 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 949
Откуда: Россия, Чебоксары
Владимир Паронджанов писал(а):
Чем правее тем хуже — входит как составная часть в картографический принцип языка ДРАКОН
Я об этом и говорю.
Обоснования для большинства реальных задач - нет.
На ряд полезных идей из декларируемого когнитивно-эргономического подхода приходится столько же, если не больше, табу и необоснованных "принципов", которые эту самую эргономику рубят на корню...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 04 Сентябрь, 2017 19:22 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 3623
Откуда: Москва
Алексей, если вы хотите серьезно дискутировать, надо приводить убедительные аргументы и примеры, примеры, примеры.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 04 Сентябрь, 2017 20:03 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 949
Откуда: Россия, Чебоксары
Владимир Паронджанов писал(а):
Алексей, если вы хотите серьезно дискутировать, надо приводить убедительные аргументы и примеры, примеры, примеры.
Убедительных аргументов уже было навалом здесь: viewtopic.php?f=62&t=1281


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 35 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2008-2018, участники конференции «DRAKON.SU», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB