DRAKON.SU https://forum.drakon.su/ |
|
"Да"-"нет" в развилках https://forum.drakon.su/viewtopic.php?f=162&t=1281 |
Страница 10 из 10 |
Автор: | Сергей Оборотов [ Суббота, 27 Декабрь, 2008 19:57 ] |
Заголовок сообщения: | Re: "Да"-"нет" в развилках |
Евгений Темиргалеев писал(а): Обсуждение предложений в изменении того или иного элемента - не конструктивно. Тем более, они перемежаются спорами, которые неизбежны. Неконструктивно повторять то, что было понятно с первого раза. Собственно, какое было предложение Донского? И чем оно могло помешать тем, кого устраивает ставить в развилках "Да" - "нет"? Предлагаю оставить их в покое.
|
Автор: | dvuugl [ Воскресенье, 28 Декабрь, 2008 00:37 ] |
Заголовок сообщения: | Re: "Да"-"нет" в развилках |
Геннадий Тышов писал(а): Действительно, есть народная мудрость "Лучше, враг хорошего". Никто и не покушается на хорошее. Даже на хорошие традиционные блок-схемы. Есть стандарты ДРАКОНа или UML, никто их и не трогает, тем более что доступная программа реализующая ДРАКОН пока вообще существует только одна, работы здесь немеряно, да и UML раз два и обчёлся. Но по-разному, из разных соображений и очень разные люди чувствуют что на этих двух стандартах процесс не остановится, что мы в самом начале "компьютерно-графической эпохи" только. А поскольку люди разные, они будут спорить. Это нормально, невозможно ожидать иного. Alexey_Donskoy поднял тему "как сделать ещё один шаг от текста к графике" в моменте весьма существенном: выбор маршрута. И таких "еретических" шагов не здесь, так в других местах, особенно с ростом популярности ДРАКОНа, ещё немало будет. Ведь сам ДРАКОН ещё та ересь, ревизия по отношению к текущим ГОСТам и сам "лютая вражина хорошего". И тем он сам, как всякий революционер, инициирует ревизию самого себя по другой народной мудрости: "посеявший ветер пожнёт бурю" |
Автор: | Flavy [ Понедельник, 29 Декабрь, 2008 11:00 ] |
Заголовок сообщения: | Re: "Да"-"нет" в развилках |
Господа, я сдаюсь! После соответствующих размышлений, чтения первоисточника и с вашей помощью , я наконец-то осознал, ничего менять не надо! Попытаюсь объяснить почему. Отталкиваясь от оценок Алексея: +6 - Несимметричное решение (разные иконы для да-вниз и нет-вниз) - Не катит из-за того что да и нет на развилке равноправны действие одно а иконки две??? +5 - Фиксирование направления выходов. Сложный вопрос... Мастер ответил на него в Книге: (стр. 105-111) рис. 21 и стр 111, особенно примечание. Фиксация выходов будет противоречить принципу правее - хуже, и не позволит делать "рокировки" (оптимизировать алгоритм). Единственное что хотелось бы добавить - шестой шаг, попытаться привести вопросы в состояние когда да вниз а нет направо т.е. ввести такой дефолт. Плюс к этому - циклы, фиксация неявно запрещает DO-UNTIL и WHILE оставляя только DO-WHILE и UNTIL. +4 - Различие линий ДА и НЕТ. Пунктир исключается т.к. создает эффект разорванности и не допустим на шампуре (то же касается клюшек (извините Рэйлвэй Каген)). Волнообразные, пилообразные, и прочие ломаные я думаю так же будут мешать. Единственно, может выделить шампур жирной или двойной линией. +3 - Спец. знак для ОДНОГО из направлений. Наступлю на горло собственной песне Решение куда идти - ответ на вопрос и этот ответ ДА или НЕТ а не всяко-разные значки. +2 - Спец. знак для ОБОИХ направлений. То же что и выше. +1 - Текст для ОДНОГО из направлений - Сказал "А" говори "Б", если уж текст, то для всех. -2 - Спец. знаки в виде диодов - Поддерживаю, это есть шум. Еще добавлю, это сугубо мое мнение, ничего личного... Владимир Даниелович, еще раз спасибо за книгу. |
Автор: | Alexey_Donskoy [ Понедельник, 29 Декабрь, 2008 11:38 ] |
Заголовок сообщения: | Re: "Да"-"нет" в развилках |
Flavy писал(а): Несимметричное решение (разные иконы для да-вниз и нет-вниз) - Не катит из-за того что да и нет на развилке равноправны действие одно а иконки две??? На этот вопрос ответы уже были, чего повторяться-то? Однако это не простой вопрос, на самом деле Теоретически, есть отличная от нуля вероятность, что идеального решения найти не удастся... Ну, веороятность, она имеет даже больше, чем две стороны... как и всё в этом мире Flavy писал(а): Текст для ОДНОГО из направлений - Сказал "А" говори "Б", если уж текст, то для всех. Увы, Вы забыли про исходную задачу. То есть вообще про эргономику. Вы абсолютно забыли, что процесс восприятия информации и осознания её достаточно труден, малоисследован, но очень важен для нашей задачи. То есть продемонстрировали непонимание. Демонстрируйте и дальше, если так нравится. Только не валите всё в одну кучу и не запутывайте читателей. Скажите честно, что не поняли задачу, не хотите её решать, не хотите обижать и т.п... - любой вариант на выбор, только не врите сами себе!"... И с тех пор всё тянутся передо мною кривые, глухие окольные тропы..." (c) Стругацкие, "За миллиард лет до конца света". Flavy писал(а): Владимир Даниелович, еще раз спасибо за книгу. Присоединяюсь! (а Вы, flavy, неужели подумали, что я другого мнения? )
|
Автор: | Valery Solovey [ Понедельник, 29 Декабрь, 2008 12:11 ] |
Заголовок сообщения: | Re: "Да"-"нет" в развилках |
Flavy писал(а): +4 - Различие линий ДА и НЕТ. Пунктир исключается т.к. создает эффект разорванности и не допустим на шампуре (то же касается клюшек (извините Рэйлвэй Каген)). Волнообразные, пилообразные, и прочие ломаные я думаю так же будут мешать. Единственно, может выделить шампур жирной или двойной линией. Если пунктир применить правильно, то ощущения разрыва создаваться не будет. Да и клюшка мне в этом плане особо не мешает, однако она стоит отдельно от иконы, поэтому вгоняет в некоторый ступор.Flavy писал(а): +1 - Текст для ОДНОГО из направлений - Сказал "А" говори "Б", если уж текст, то для всех. Если направления зафиксировать или настоятельно рекомендовать придерживаться правила "Да - вниз", то обозначение только одного пути ("Да") мне кажется удачной идеей. Иначе, мне удобнее, чтобы были обе записи.
|
Автор: | Flavy [ Понедельник, 29 Декабрь, 2008 12:42 ] |
Заголовок сообщения: | Re: "Да"-"нет" в развилках |
Я не эргоном, к сожалению, но пытаюсь в меру жизненного опыта и интуиции найти приемлемое решение. Процесс восприятия информации индивидуален. Меседес разрабатывает салон автомобиля в рассчете на среднего идеального человека который подходил бы максимальному числу людей. Я думаю тот же подход должен быть применен в визуальном языке. В предыдущем посте я пытался подытожить (в основном для себя) все предложенные варианты с соответствуещими пояснениями. Все могут ошибаться, я тоже, давайте сформулируем цель явно и понятно, предложим варианты решений взвесим плюсы и минусы каждого. И вот потом будем судить. |
Автор: | Flavy [ Понедельник, 29 Декабрь, 2008 13:01 ] |
Заголовок сообщения: | Re: "Да"-"нет" в развилках |
Valery Solovey писал(а): Flavy писал(а): +1 - Текст для ОДНОГО из направлений - Сказал "А" говори "Б", если уж текст, то для всех. Если направления зафиксировать или настоятельно рекомендовать придерживаться правила "Да - вниз", то обозначение только одного пути ("Да") мне кажется удачной идеей. Иначе, мне удобнее, чтобы были обе записи. |
Автор: | Сергей Оборотов [ Понедельник, 29 Декабрь, 2008 18:29 ] |
Заголовок сообщения: | Re: "Да"-"нет" в развилках |
Flavy писал(а): ... Несимметричность раздражает, с одной стороны "Да" а с другой "Нет" что ли? или "Не знаю"? или "Быть может" Несимметричность объективна, нельзя думать о двух вещах сразу. Сначала одно - потом другое.
|
Автор: | Galkov [ Четверг, 20 Август, 2009 13:42 ] |
Заголовок сообщения: | Re: "Да"-"нет" в развилках |
Как бы мне понятно, что тема давно "остыла", но оставить комментарий все равно хочется 1) Согласен с Alexey_Donskoy 2) Сбился со счету, сколько раз употреблялся агрумент типа "у нас еще нет опыта" 3) Он есть у меня. Не на ДРАКОН-е, правда, а на другой среде, но шибко похожей (пользуюсь примерно с 2000г.) 4) Судите сами, вот скрин Вложение: 5) Там все условия сделаны: ДА - это вбок (вправо или влево) 6) Нарисовать там можно "все-что угодно", но меня как-то устраивало до сих пор, что могу нарисовать то, что мне понятно. Грубо говоря, Автора среды можно назвать "программистом-самоучкой", который теорию, всем нам уже знакомую - не читал И чего-то думается мне, что если я добавлю с десяток строк т.н. "декларативной части", то поймут многие. Давайте попробуем....
7) Предлагаю считать вышеизложенное - тем самым "психологическим экспериментом" на понятность |
Автор: | Владимир Паронджанов [ Воскресенье, 22 Декабрь, 2019 19:04 ] |
Заголовок сообщения: | Re: "Да"-"нет" в развилках |
Flavy писал(а): выделить шампур жирной или двойной линией. Правильное предложение. Шампур надо выделить жирной линией. Но не двойной! Flavy сделал это предложение первым и давно — одиннадцать лет назад Цитата: Понедельник, 29 Декабрь, 2008 12:00 Спасибо, Flavy.Сейчас это предложение реализовано и стало законом языка ДРАКОН. |
Автор: | Владимир Паронджанов [ Воскресенье, 22 Декабрь, 2019 19:38 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Дракон и симультанное зрительное восприятие |
В сообщении viewtopic.php?p=22114#p22114 Alexey_Donskoy писал(а): Вывод: предлагаю не идти на поводу у популизма, а, напротив, диктовать эргономичный (профессиональный) стандарт. Разница вот в чем. Цель языка ДРАКОН — облегчить понимание алгоритмов для "народа". Алексей Донской не согласен с этой целью и называет ее популизмом. Алексей полагает, что надо ориентироваться (только и исключительно) на профессиональное сообщество программистов и обеспечить для него наибольшие удобства. Я же считаю, что следует учитывать потребности более широкой аудитории. Кстати, все программисты сначала не были программистами. Они долго учились, испытывали немалые трудности и осваивали секреты мастерства. Кроме профессиональных программистов есть большое количество программистов-любителей, программистов-самоучек, которые нуждаются в помощи. Кроме высшего профессионального образования для программистов, есть еще среднее профессиональное образование для программистов. Всем этим людям нужна помощь. Стремление помочь непрограммистам и программистам-любителям нельзя называть популизмом. |
Автор: | Alexey_Donskoy [ Воскресенье, 22 Декабрь, 2019 20:07 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Дракон и симультанное зрительное восприятие |
Владимир Паронджанов писал(а): В сообщении viewtopic.php?p=22114#p22114 Alexey_Donskoy писал(а): Вывод: предлагаю не идти на поводу у популизма, а, напротив, диктовать эргономичный (профессиональный) стандарт. Алексей полагает, что надо ориентироваться на профессиональное сообщество программмистов и обеспечить для него наибольшие удобства.Я говорил (и повторю снова), что надо создать (и потом диктовать) эргономичный стандарт. А действительно эргономичный (когнитивно эргономичный!) стандарт НЕИЗБЕЖНО будет профессиональным (потому что профессионалам необходимо удобство). Но действительно эргономичный стандарт НЕИЗБЕЖНО будет столь же удобен для "народа, не связанного с программированием"! Банально потому, что КОГНИТИВНО эргономичен. Если вы хотите научить человека пользоваться молотком, вы вряд ли дадите ему игрушечный надувной молоток, которым невозможно забить гвоздь. Равно как и детская педальная машинка никак не научит ребёнка ездить на велосипеде. Потому что это существенно разные инструменты. Да, средства для обучения должны иметь методическое обеспечение (вплоть до подсказок на ручке инструмента и надписей "да/нет" на развилке). Но в тот момент, когда уже наработан осознанный опыт, подсказки можно и нужно отключить. Это очевидно. А вот что, видимо, не очевидно именно для вас - что при отключении подсказок ТЕХНОЛОГИЯ использования инструмента НЕ ДОЛЖНА ИЗМЕНИТЬСЯ! Иначе это будет не обучение, а диверсия. А если речь идёт не об обучении, а о массовой (информационной, технической) культуре, то здесь профанация тем более недопустима. |
Автор: | ibnteo [ Среда, 24 Февраль, 2021 06:14 ] | ||
Заголовок сообщения: | Re: "Да"-"нет" в развилках | ||
Доработанные иконы Вопрос со стрелкой для направления "да", налево (вниз) и направо.
|
Автор: | Дмитрий Бардынин [ Четверг, 25 Февраль, 2021 15:40 ] |
Заголовок сообщения: | Re: "Да"-"нет" в развилках |
Доработанный вариант иконки Вопрос не понравился. Мало того, что он дублирует по начертанию икону "Простой вывод", он еще и вводит в заблуждение по направлению движения взгляда Исполнителя: направление вниз, а указывает налево. По иконам цикла Для: ДРАКОНовские мне нравятся, смотрятся органично. В практике я их использую как универсальный группировщик: это и циклы могут быть (for, while, repeat), и групповые обработки объектов (translate, rotate в OpenSCAD). В непрограммных схемах эти иконки выступают хорошим обрамлением, и смешивать их с иконами названия ветки и Адресом, мне кажется, не стоит. |
Автор: | ibnteo [ Четверг, 25 Февраль, 2021 19:18 ] | ||
Заголовок сообщения: | Re: "Да"-"нет" в развилках | ||
А как насчёт таких икон? Стрелкой (как в циклах Силуэта) выделяется инверсный Вопрос. Причём надписи вне икон можно и оставить на тех схемах, которые будут читать неподготовленные люди, если уже привык работать с такими схемами, подсказки будут уже не нужны.
|
Страница 10 из 10 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |