DRAKON.SU

Текущее время: Среда, 08 Июль, 2020 14:39

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 192 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: "Да"-"нет" в развилках
СообщениеДобавлено: Среда, 17 Декабрь, 2008 22:54 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1066
Откуда: Россия, Чебоксары
Илья Ермаков писал(а):
По-моему, в большинстве случаев подойдёт с порождением новой матрицы. И в чём проблема?
Как раз в этом и проблема ;)
Математики, блин! Функциональное программирование! RAM у них завсегда резиновая, и обязана выдержать любое дурацкое действие программиста!

Имеется в виду тот случай (а их в реальной практике большинство), когда диапазон второго индекса зависит от значения первого...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Да"-"нет" в развилках
СообщениеДобавлено: Среда, 17 Декабрь, 2008 23:37 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 631
Откуда: Россия, Орёл
Ну, пусть диапазон второго индекса можно будет выражать через первый... Но конструкция будет одной, без вложенности.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Да"-"нет" в развилках
СообщениеДобавлено: Четверг, 18 Декабрь, 2008 07:28 

Зарегистрирован: Понедельник, 25 Февраль, 2008 08:42
Сообщения: 38
Alexey_Donskoy писал(а):
Раз уж мы пишем цикл, мы подразумеваем, что тело цикла, как правило, выполняется хотя бы один раз.
Если это repeat, тело цикла for и while могут не выполняться.

Alexey_Donskoy писал(а):
Ситуация усугубляется тем, что появляются две формы одного и того же цикла, причём мелкая и несущественная по сути разница между ними (проверять условие до или после) оборачивается существенной разницей в их визуальном представлении.

Это не мелкая и несущественная разница, это большая разница.

Alexey_Donskoy писал(а):
то в цикле while мы имеем много действий, целый "шампурчик". который вдруг неожиданно поворачивает и идёт обратно!

Дело привычки. Через некоторое время вы естественным образом будете воспринимать этот цикл.
Мало того, таким графическим представлением, он явно выделятся.
Что тоже хорошо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Да"-"нет" в развилках
СообщениеДобавлено: Четверг, 18 Декабрь, 2008 08:10 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1066
Откуда: Россия, Чебоксары
Илья Ермаков писал(а):
Ну, пусть диапазон второго индекса можно будет выражать через первый... Но конструкция будет одной, без вложенности.
Ну и получите очередной неочевидный синтаксис, где нужен будет суперинтеллектуальный компилятор, который поймёт совсем не так, как хотел разработчик ;)

btw, мне практически никогда не встречались в программировании "математически рафинированные", как Е или П, вложенные циклы. Обычно требуется просмотреть строки, в теле цикла что-то сделать, в т.ч. включая пару циклов по столбцам (элементам строки), ну и т.д.

Если уж хотите математический пример, то что-нибудь вроде E(i=1,n) (E(j=i,m)(data1[i,j]) + П(k=1,l)(data2[i,k])), ну и т.п. Или простейший пример:
Код:
var data:array[1..n, 1..m] of real; sum:array[1..n] of real;
...
for i:=1 to n do begin
  sum[i]:=0;
  for j:=1 to m do sum[i]:=sum[i]+data[i,j];
  if sum[i]<threshold then sum[i]:=0; // ну и т.д. и т.п.
end;


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Да"-"нет" в развилках
СообщениеДобавлено: Четверг, 18 Декабрь, 2008 16:10 

Зарегистрирован: Вторник, 27 Май, 2008 13:24
Сообщения: 155
Отказ от явного присутствия от "да"-"нет" и замена их неявным соответственно "вниз"-"вправо" лишал бы возможности выделить что главное а что побочное в самом предмете задачи. Логические ДА и НЕТ - это условности, смысловая их нагрузка одинакова. А вот предметная значимость той или иной ветви для понимаемости существенна. Но можно попытаться убрать СЛОВА "да" и "нет", сохранив ПОНЯТИЯ "да" и "нет".
Рассмотрим пример ДРАКОН-реализации логической функции X=(A и неB) или (неC и неD) или (E и F и G) или (неK и неL) из книги В.Д.
Вложение:
vybor1.png
vybor1.png [ 40.43 КБ | Просмотров: 10388 ]

На крайней левой схеме (канонической) мы ВИДИМ что присутствует развилка, но что выбрали (да или нет) НЕ ВИДИМ, А ЧИТАЕМ. То есть включаем левое полушарие. Попробуем его выключить.

На центральной схеме (еретической) мы видим и наличие развилки и НАПРАВЛЕНИЕ выбора. Не читаем, а ВИДИМ что выбрали - ДА или НЕТ. А вдобавок даже ВИДИМ трассы (траектории, пути, группы) участков ДА и НЕТ как некие почти цельные образы.
Но нужна ли тогда сама икона "развилка"- ведь наличие указателей логических направлений уже информирует ГЛАЗ что имеет место быть ветвление.

На крайней правой схеме (наверное уже сатанистской) углы "развилок" спилены а указатели направлений к оставшимся прямоугольникам приближены так, что глазом воспринимаются вместе с ним как единая макроикона. Здесь одновременно глаз вычленяет и факт развилки (как группу графоэлементов), и, при желании, может проследить логические траектории. Глаз. А не логический рассудок.
А если уж совсем не понятно где ДА а где НЕТ, то слова эти можно вписать в треугольники. Но нужно ли?

Побочные эффекты.
Вложение:
ris4.PNG
ris4.PNG [ 683 байт | Просмотров: 10754 ]

В качестве условия используется непосредствено "вставка", как функция возвращающую логическое значение.
Вложение:
ris5.PNG
ris5.PNG [ 2.44 КБ | Просмотров: 10753 ]

Несколько по-другому может выглядеть переключатель, так что видна последовательность поиска, как она обычно и реализуется на деле.

Вообще, элементарный прото-ДРАКОН мог бы состоять всего из трёх графоэлементов:
прямоугольник, треугольник (он же стрелка), отрезок.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Да"-"нет" в развилках
СообщениеДобавлено: Четверг, 18 Декабрь, 2008 16:53 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1066
Откуда: Россия, Чебоксары
Ура!!! Ещё один человек начал мыслить в нужную сторону!

И совершенно неважно, согласен я с ним или нет, но цель моя уже начинает приближаться! ;)

Тперь... гхм... не хочется, но надо... добавить ложку дёгтя...
В предложенном варианте "диоды" выглядят слишком похоже на стрелку, а стрелка задаёт маршрут, и привыкли мы к этому с детства, и стоит ли переучиваться, ещё вопрос!

1) взгляд первый, несведущего человека. Вижу стрелки и сразу возникает ассоциация с рисунком из учебника информатики по одной из ссылок, приведённых Паронджановым:
Вложение:
Комментарий к файлу: Как не надо рисовать блок-схемы
OpredZavDaty.png
OpredZavDaty.png [ 33.84 КБ | Просмотров: 10378 ]
Куда идти, непонятно, глаза разбегаются...

2) взгляд второй, человека, который учится порядку Дракона. В том числе предложенным "диодам". Возникает когнитивное противоречие: образ похож на стрелки, стрелки показывают движение, но двигаться надо не по стрелкам.

Очередное техническое противоречие. Разрешается путём замены самого предмета (стрелок). Давайте искать другую форму, возможно, удастся найти что-то менее противоречивое.

Навскидку - вспоминаются синтаксические диаграммы Паскаля - закруглённые такие. В которых благодаря закруглениям линий стало возможно обойтись без стрелок. Но эта мысль неудачна, поскольку опять относится к направлению движения.

А нам надо просто показать разницу в движениях!

Ещё мысль - не навешивать дополнительных фигур, а поиграть со стилем линий! Скажем, ветку НЕТ рисовать пунктиром. Попробуйте, вдруг понравится!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Да"-"нет" в развилках
СообщениеДобавлено: Пятница, 19 Декабрь, 2008 19:51 

Зарегистрирован: Четверг, 01 Июнь, 2006 11:14
Сообщения: 4
ситуация с фиксированием да-нет напомнила чем то математику
в некоторых курсах иногда фиксируют - греческими числами обозначаем элементы кольца например. и все. весь курс чтоб не отвлекаться греческие - элементы кольца.
удобно. глянул лекции, знаешь и не отвлекаешься, где какие обозначения.
мб тут также
если конкретно встала задача и удобно, то зафиксировать в коллективе да-вниз нет-вправо. и работать. зачем фиксировать на весь язык? это так же как в математике зафиксировать греч алфавит только за кольцам. для других ситуаций др алфавиты придумывать и тд.
или аналогия не совсем корректна?)
просто перед чтением прог из др областей знать, что да-нет нефиксированы, а в своем окружении афиксировтаь если удобно


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Да"-"нет" в развилках
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 21 Декабрь, 2008 20:00 

Зарегистрирован: Четверг, 24 Апрель, 2008 19:41
Сообщения: 31
Alexey_Donskoy писал(а):
Ура!!! Ещё один человек начал мыслить в нужную сторону!
Алексей, еще весной я поднимал тему развилок, правда по другой причине - мне не нравились единственные слова на схеме слепыш...
Не могу найти ту тему, но реакция сообщества была примерно такая: он хоть и дружелюбный но русский, поэтому чтобы спохмелья не ошибиться....
Итак, я предлагал решение - обозначать выход "НЕТ" значком инверсии со схем соединений логических элементов (маленький пустой кружок).
Ваше предложение зафиксировать "ДА"-"НЕТ" гораздо лучше, оно также удаляет ненужные слова (шум). Предложение:
"ДА" вниз "НЕТ" вправо устанавливается как дефолт (если требуется обратное надо писать явно "НЕТ"-"ДА"). А потом разработчик решит что проще, переформулировать вопрос или писать "ДА"-"НЕТ". Кстати можно использовать цикл UNTIL вместо WHILE как обычный цикл.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Да"-"нет" в развилках
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 21 Декабрь, 2008 23:27 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 4783
Откуда: Москва
Flavy писал(а):
...еще весной я поднимал тему развилок, правда по другой причине - мне не нравились единственные слова на схеме слепыш...
Не могу найти ту тему...


Уважаемый Flavy!

Ваши сообщения и мой ответ по теме развилок находятся здесь (если я чего не упустил):
viewtopic.php?p=14850#p14850
viewtopic.php?p=14855#p14855
viewtopic.php?p=15554#p15554
viewtopic.php?p=15564#p15564


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Да"-"нет" в развилках
СообщениеДобавлено: Понедельник, 22 Декабрь, 2008 00:07 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1066
Откуда: Россия, Чебоксары
Flavy писал(а):
Итак, я предлагал решение - обозначать выход "НЕТ" значком инверсии со схем соединений логических элементов (маленький пустой кружок). Ваше предложение зафиксировать "ДА"-"НЕТ" гораздо лучше, оно также удаляет ненужные слова (шум).
Я помню предложение про инверсию. На мой взгляд, оно гораздо лучше, чем ДА/НЕТ. По тем причинам, которые уже описаны выше.

Повторю, что для устранения необходимости сознательного анализа следует сделать развилку несимметричной. Это самое главное. А пути, какими можно достичь этой несимметрии, могут быть разные. Если проанализировать задачу (хотя бы обобщить прозвучавшие предложения и ранжировать их по эргономичности), то получим примерно так (imNho):
+5 : фиксирование направления выходов - восприятие графического примитива в целом;
+4 : различие линий ДА и НЕТ (например, линия НЕТ - пунктиром) - восприятие структуры схемы в целом;
+3 : спец. знак для ОДНОГО из направлений (например, инверсия для НЕТ) - визуальная детализация, добавляется один шаг;
+2 : спец. знак для ОБОИХ направлений (например, + и - ) - визуальная детализация + анализ выбора направления;
+1 : текст для ОДНОГО из направлений (например, подписываем только ветку ДА) - то же, только распознавание затрудняется неосознанным чтением текста именно как текста;
0 : текст для ОБОИХ направлений (принимаем за точку отсчёта ;) )
-2 : спец. знаки в виде диодов (потому что путаются со стрелками, которые человек воспринимает как направление движения).

Для того, чтобы расставить точные значения баллов, нужны эксперименты психофизиологов. Но качественно картина (порядок) будет выглядеть именно так. Предлагаю взять за основу максимально эргономичные подходы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Да"-"нет" в развилках
СообщениеДобавлено: Понедельник, 22 Декабрь, 2008 02:52 

Зарегистрирован: Вторник, 27 Май, 2008 13:24
Сообщения: 155
Alexey_Donskoy писал(а):
(потому что путаются со стрелками, которые человек воспринимает как направление движения)

Не просто ПУТАЮТСЯ с направлением движения, а именно по замыслу СОВСЕМ ТОЖДЕСТВЕННЫ направлению движения, это НАМЕРЕННОЕ отождествление. Нет никакой логики, логика исключена, всё, забыли про неё, а есть указание выбора направления движения, достигающее того же результата что и логос- слово. ДРАКОН и есть в своей сущности движение с пунктами остановки, маршрут со стрелками и семафорами. И ничего в СУЩНОСТИ кроме.
Весь необходимый и достаточный набор графоэлементов ДРАКОНа- это прямоугольник (даже точка), указатель направления, соединительная линия. Здесь ничего нового. Всё остальное, весь "изюм" его, вся "формула открытия" - это строгие, совершенно особые, ранее небывалые правила постоения маршрутов. То есть имеем классический формальный язык: три элемента алфавита + синтаксис (в котором и содержится ноу-хау) построения маршрутов. Всё остальное- рюшечки, бантики, мешающие понять суть открытия, отсюда и такие отзывы появляются- типа "ну и что, изобрели велосипед, блок-схемам десятки лет уже". Потому что не выделено существо дела, но растворено во "вкусностях".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Да"-"нет" в развилках
СообщениеДобавлено: Понедельник, 22 Декабрь, 2008 09:21 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1066
Откуда: Россия, Чебоксары
Почти все сказанные слова совершенно справедливы. А теперь примените их к своему предложению про диоды!

Электрик оперирует формальным направлением тока. Которое может меняться. Которое может быть встречным (отрицательным).
Программист оперирует направлением исполнения алгоритма. Которое алгоритмом жёстко задано. Которое не может быть встречным!

Программист знает, что ветка НЕТ выходит из пункта А и идёт в пункт Б.
Программист видит, что стрелка задаёт встречное направление из пункта Б в пункт А.

Возникает когнитивное противоречие.

Как его решить? Очень просто. Использовать любой специальный символ, но ни в коем случае не делать его похожим на то, что можно интуитивно истолковать по-другому!

Итак, ещё раз краткий анализ.

Текст ДА/НЕТ имеет то преимущество, что его труднее всего истолковать по-другому. Однако текст нужно читать!

Значок инверсии на выходе нельзя истолковать никак (можно только заучить), если не иметь соответствующего бэкграунда (знания языка электрических и логических схем). Но, если его не заучить (забыть), можно ошибочно подумать, что кружком выделено главное направление. То есть тоже не идеальный вариант.

Фиксирование направлений ДА/НЕТ близко к идеалу (как раз на основании в том числе и сказанного Вами). Однако (иногда) сковывает свободу выражения (а нужна ли она, ещё вопрос!).

Наконец, выделение направлений стилем линии лишено всех перечисленных недостатков и, по существу, является ИКР (идеальным конечным результатом, термин ТРИЗ).

2 Илья Ермаков. Возможно, сам по себе вопрос о развилке может показаться мелким, но на этом примере наглядно иллюстрируются подходы к когнитивной эргономике, способы анализа и решения таких задач. Предлагаю всем дружно учиться этому процессу, если хотим достичь чего-то полезного и интересного!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Да"-"нет" в развилках
СообщениеДобавлено: Понедельник, 22 Декабрь, 2008 10:45 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вторник, 19 Сентябрь, 2006 21:54
Сообщения: 189
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Alexey_Donskoy писал(а):
Для того, чтобы расставить точные значения баллов, нужны эксперименты психофизиологов. Но качественно картина (порядок) будет выглядеть именно так. Предлагаю взять за основу максимально эргономичные подходы.
А есть ли какие-то реальные подтверждения в пользу этой поразительной самоуверенности? Пока что вижу только умозрительные рассуждения из разряда "я описываю это такими словами, значит так оно и есть на самом деле".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Да"-"нет" в развилках
СообщениеДобавлено: Понедельник, 22 Декабрь, 2008 11:05 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1066
Откуда: Россия, Чебоксары
"Поразительная самоуверенность"?
По-моему, так 20% опыта, 50% логики, 20% интуиции и 10% на непредвиденное ;)

Поймите меня правильно, я никого не хочу обидеть или принудить к чему-то...
Просто призываю уйти от той доли самоуверенности, которая есть у всех. И заняться нормальным решением нормальной задачи.

А то, что эта задача имеет непривычный эргономический характер, вовсе не делает её субъективной.

Вот вам для затравки привёл таблицу для экспертной оценки, в следующем посте добавил немного обоснования. Подумайте, дополните таблицу, расставьте свои экспертные оценки. Когда соберём достаточное количество, обсудим и получим грамотное решение!

P.S. Постарайтесь абстрагироваться от личных предпочтений и амбиций. Вот, скажем, лично мне больше всего нравится предложение про кружочки инверсии, мне это близко; но, подумав, я был вынужден поставить не самую высокую оценку... И написал, почему именно...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Да"-"нет" в развилках
СообщениеДобавлено: Понедельник, 22 Декабрь, 2008 11:34 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 631
Откуда: Россия, Орёл
А я вообще не хочу пока думать над этим вопросом. А вот как только у нас начнётся активное использование Дракона в нек. ролях - вот тогда и собираюсь внимательно понаблюдать, как оно выходит ))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Да"-"нет" в развилках
СообщениеДобавлено: Понедельник, 22 Декабрь, 2008 11:37 

Зарегистрирован: Понедельник, 05 Июнь, 2006 09:49
Сообщения: 28
Откуда: Ленинград, Емельянов Алексей Николаевич
А мне больше всего понравилось предложение, когда по умолчанию "да" всегда вниз, но если очень хочется, можно указать "да/нет" текстом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Да"-"нет" в развилках
СообщениеДобавлено: Понедельник, 22 Декабрь, 2008 11:55 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1066
Откуда: Россия, Чебоксары
Друзья, не надо "понравилось/не понравилось"! Этого мало!
Проанализируйте варианты, заполните таблицу своими оценками.
Будет Илье в качестве техзадания ;) Некоторые вещи всё-таки желательно предусматривать заранее, а то "посмотрим потом" будет недостаточно чистым экспериментом. "Потом" исполнители уже привыкнут...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Да"-"нет" в развилках
СообщениеДобавлено: Понедельник, 22 Декабрь, 2008 13:35 

Зарегистрирован: Понедельник, 05 Июнь, 2006 09:49
Сообщения: 28
Откуда: Ленинград, Емельянов Алексей Николаевич
По моему, альтернатив всего две: либо фиксированный порядок, либо явное указание. Каким образом производить явное указание (пунктиром, словами или кружечками) по моему дело десятое, хотя я бы предпочел словами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Да"-"нет" в развилках
СообщениеДобавлено: Понедельник, 22 Декабрь, 2008 14:31 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1066
Откуда: Россия, Чебоксары
Альтернатив, по определению, всегда только две! ;)

Вариантов решения - много.

Каждый имеет свою цену. Попробуйте посчитать эргономику, пусть грубо, пусть приблизительно - посчитайте количество действий (актов восприятия, процессов осознания и т.п.).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Да"-"нет" в развилках
СообщениеДобавлено: Понедельник, 22 Декабрь, 2008 18:57 

Зарегистрирован: Вторник, 27 Май, 2008 13:24
Сообщения: 155
"Программист видит, что стрелка задаёт встречное направление из пункта Б в пункт А."
Не видит. Это видеть запрещено уже не алфавитом, а синтаксисом ДРАКОНа. А он знает синтаксис. Стрелка входящая непосредственно в икону и исходящая непосредственно из иконы всегда означает ветвление направления. Никакой путаницы. Она резко отличима зрительно от стрелки входящей в маршрут (в отрезок, в другой символ алфавита, а не в икону), которая означает слияние направлений. Но и то и другое есть направление, один из трёх символов алфавита ДРАКОНа.

Поддатый дядя Коля электрик без проблем оперирует формальными направлениями, а программист к этому уровню абстракции уже не способен? Интересно, куда нас заведёт эволюция..

Толщина линий? А если нет под рукой не комп, да ещё со специфическим редактором, а только карандаш? АКМ должен стрелять в любых условиях.

Нужно непременно чтобы прозвучало "ТРИЗ"? Вот: логики нет, а функции её выполняются. То есть идеальная система. Логика отождествлена со зримым маршрутом. ( Между прочим это и есть формула "женской логики"- логики нет, но она есть, женщины разобрались с логикой задолго до ТРИЗа )

Обозначается направление. Для математиков. Поскольку ДРАКОН- формальный язык, то реально его записать аналитически, Бэкусом- Науром или ещё как. Это вроде бы никем ещё не сделано?
Дальше- больше, опять же Нью-Васюки. Текст языка SQL взаимнооднозначно описывает графику реляционных таблиц. А если так и с ДРАКОНом? Тогда можно было бы построить движок для создания разнообразных дракон-редакторов, типа SQLite.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 192 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2008-2020, участники конференции «DRAKON.SU», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB