DRAKON.SU

Новые предлагаемые знаки ничего себе, любопытны ) С крестиком по нет-у вроде ничего, но... Глаз стопорится на этом пути крестиком. А на этапе симультанного восприятия нужно, чтобы глаз мог просмотреть все возможные маршруты одинаково легко.

По поводу того, требуется знать "да-нет", не углубляясь в вопрос - нет, зачем же знать конфигурацию ответов, если не знаешь вопроса. Достаточно видеть, что есть развилка на два маршрута в зависимости от некоего предиката. Рассматривайте на симультанном анализе схему как генератор (грамматику), порождающие все возможные процессы выполнения (поведения).

Даже в схеме Паронджанова содержимое иконок нужно читать.
Дракон позволяет легче понять то, что прописано в иконках.
А если вы просто нарисуете крадратики без текста, то это пустота. Это же ведь отображение некого алгоритма, а не электрической схемы.
А алгоритм, в отличие от электрической схемы имеет текст.



Если не вникаете в содержимое, то без разницы, что куда идет.
Ну и какая разница, что вот там вправо «да», а низ «нет»?
Без чтения содержимого – это пустая информация.
Сперва нужно прочитать условие, которое обуславливает ветвление, тогда становиться понятным и ветвление, при каком условии выполнится ветка «да», при каких «нет».


Ваш пример плох.
Вы забыли, что в программировании главное именно алгоритм, содержание. Не вникая в него вы ничего не поймете и никакой взгляд вам тут не поможет.
Дракон Парожданова позволяет облегчить чтение алгоритма.



Если стереть содержимое иконок, то хоть мимолетный, хоть многочасовой взгляд не даст вам возможности понять, а что в этой схеме вообще реализовано и зачем.



Без вникание в содержимое смысла в развилке нет никакого.
Потому, ничего воспринимать человек на самом деле не будет, пока не прочтет содержимое.
Пример.
if A then B else C.
Вы можете это как угодно записывать, с помощью ли Дракона, с помощью какого иного инструмента.
Но пока вам не скажут, а что же это такое “A”, “B” и “C”, эта запись бессмысленна.


Ровно наоборот.
Если я читаю чужую схему, то я должен читать содержимое иконок, но тогда развилка, с её «да» и «нет» воспринимается легко и естественно. Я уже подготовлен чтением условия и только один взгляд, да даже его не нужно, поскольку уже при чтении условия, я всяко разно замечу где «да», а где «нет».


Что будет с моей позиции бессмысленным усложнением.
Если «да» и «нет» прочтет любой человек, то вашу несимметричность нужно заранее оговаривать.

Как-то сразу не подумал. По поводу переключателя - модификация с крестами неправильная, поскольку на то он и переключатель, чтобы все маршруты в нём были равнозначными. Отсюда и дополнительная роспись данных по "вариантам". Можно преобразовать переключатель в лесенку if-ов, тогда "варианты" переедут в "условия" и уже под ними будут развилки с крестами.
Что касается самой развилки, то там остаются в силе соображения по поводу отрыва боковой ветви от основного пути - так устраняется необходимость явного описания вариантов в частном случае "Да"/"Нет". Требуется подсказка - другой символ вместо креста в начале пути по "Нет". Какие будут идеи?
Делать икону для развилки с несколькими выходами нежелательно. Хочется закрепить право иметь несколько выходов исключительно за областями - ситуаций, параллельных вычислений и т.д..

Пардон, друзья, а вы, кроме своих сообщений и ответов на них, что-нибудь читаете?

Если уж так не хотите (не можете?) анализировать проблему абстрактно, так хоть позиционируйте свои предложения в общей таблице и поставьте свои экспертные оценки!

Я читаю.
И моё заключение (для меня самого), что нет ничего лучше того, что есть, т.е. классической подписи на ветвлениях - «Да» и «Нет».

Опять же пардон, но это не заключение, это просто частное мнение, не подкреплённое абсолютно ничем...

Заключение будет тогда, когда будут рассмотрены (всесторонне) разные варианты, и заполнена таблица для экспертной оценки. Тогда наше исследование обретёт вес, и уже никто не скажет, что мы тут фигнёй страдаем, удовлетворяя личные амбиции.

Итак, прошу: заполняем таблицу!

Надеюсь отнормируете..

+10: без иконы "развилка" - упростить икону "выбор" за счёт отказа от графического изображения вариантов - меньше элементов для узнавания и отказ от анализа за счёт ветвления на маршруте, а не в иконе;
+7 : фиксирование направлений - устойчивое узнавание без анализа;
+5 : спец. графика для ОДНОГО из направлений (например, инверсия для НЕТ, крест, клюшка) - визуальная детализация, добавляется один шаг;
+3 : текст для ОДНОГО из направлений - вспомогательный момент для начинающих, чтобы не навязывать чтение текста именно как текста, необходимо подписывать бледным(светло-серым);
0 : Икона и текст для ОБОИХ направлений (принимаем за точку отсчёта )- наличие двух выходов слабо коррелирует с вычислением единственного значения согласно условию. При этом никто и нигде не говорит, что ломануться сразу в два выхода - нельзя. На иконе выходы разнесены друг от друга, ширина иконы меняется в зависимости от длины выражения, Соответственно положение выходов может изменяться.
-1 : добавить боковой выход к иконе "вариант" - наличие двух выходов слабо коррелирует с вычислением единственного значения согласно условию. При этом никто и нигде не говорит, что ломануться сразу в два выхода - нельзя. На иконе выходы разнесены друг от друга, ширина иконы меняется в зависимости от длины выражения. Соответственно положение выходов может изменяться.
-2 : спец. знак для ОБОИХ направлений (например, + и - ) - визуальная детализация + анализ выбора направления - лишние детали, хотя на деньгах упорно пишут "рубли" и "копейки", несмотря на то, что это общеизвестно(зато никогда не подписывают где "орёл" или "решка");
-3 : различие линий ДА и НЕТ (например, линия НЕТ - пунктиром) - назначение линий только одно - показывать маршрут. Добавляется лишняя операция - опознавание линии перед каждой иконой по ветке(аналогия со стилем линии подобно чертежам деталей не просматривается);
-5 : спец. знаки в виде диодов (потому что путаются со стрелками, которые человек воспринимает как направление движения).

И ещё немного картинок. На "клюшках" мысль завяла

90% - фиксация направления ("да" - вниз)
10% - явное указание (как угодно, можно под "галку" ), фактически в качестве "запасного выхода".

Комментарий к вашим «клюшкам».
В программировании, ветки ветвления «да» и «нет» совершенно равноправны между собой.
Это не выбор между хорошим и нехорошим вариантом, что косвенно следует из ваших «клюшек» и иных вариантах различения веток ветвления.
Можно изменить условие и наши ветки поменяются местами.
Это говорит о том, что смысл перехода по той или иной ветке прочитывается в иконке, но никоем образом не следует из того, как мы обозначили ветку «да» и ветку «нет».
Лучше самого слова «да» и слова «нет», ничто не передаст в этом случае, поскольку все варианты, в том числе и ваша «клюшка», приведет к тому, что вам попросту придется вспоминать, что вот это есть «да», а вот это есть «нет».

Моя оценка.
+10 – традиционное и естественное «да» - «нет».
-10 – любое иное.

Так бы категорично выражаться не стал. Но касательно всего приведённого выше, Вас поддерживаю полностью.
Никак не пойму, нафига изобретают эти варианты, когда есть правило главный путь (хороший вариант) на шампуре, а менее хорошие варианты - правее.

Именно!

Попробуйте распечатать и сравнить:
1. http://forum.oberoncore.ru/download/file.php?id=271&mode=view
2.
По-моему можно обойтись без чтения наименований выходов развилки. Последний вариант не только маркирует начало пути по "Нет", но и подчеркивает направление главного пути(как ни странно). Мне так проще. Может ещё кто в кампанию присоединится.

Пока только пара комментариев по поводу "клюшек":

(++) граф.элемент "развилка" совпадает с "многовариантным выбором", что есть по сути правильно;
(++) после секундного привыкания разветвление маршрутов читается очень хорошо;

(--) обозначение маршрутов на выходе из "развилки" и "выбора" сделано по-разному, что по сути не есть правильно;
(--) "клюшки" смотрятся отдельно от "развилки", визуально связаны очень слабо. Требуется прилагать некоторые усилия, чтобы от "клюшки" перейти к "развилке".

Учитывая вышесказанное, вариант flavy выглядит предпочтительнее. Особенно если упразднить граф.элемент "выбор", то получается, на мой взгляд, вариант, близкий к желаемому идеалу.

В минусах у варианта flavy - "путаница с адресными иконами". Попробуем разобраться, действительно ли есть путаница и действительно ли так она страшна. Мне представляется, что как та, так и другая конструкции предназначены:
а) для указания направления;
б) для указания условия движения по этому направлению.
Поэтому совпадение этих форм представляется вполне оправданным!

P.S.
Как это ни прискорбно, но Ваши мнения не являются конструктивными. Потому что Вы напрочь забываете о предмете разговора - эргономике. И Ваши ремарки звучат примерно как "мы привыкли к хорошему языку С++, зачем нам эксперименты со странными Оберонами"

Кажется мне, что Вы за "клюшку" посчитали икону "выбор". Это не так.

1. "развилки" на самом деле нет. Есть сокращенная форма конструкции "Переключатель", а именно:

а. условие "выбор", на единственном выходе которого формируется значение булевского типа - "Да" или "Нет";

б. одна "клюшка", заменяющая сразу две иконы "вариант".

2. различное обозначение способа разветвления маршрутов в полной и сокращенной форме вполне оправдано,т.к.

а. в полной форме - прямо показывает из чего выбираем("варианты"). Распознавание вариантов без анализа записей в иконах невозможно;

б. в сокращенной форме вводит визуальную несимметричность маршрутов для опознавания без анализа. Сами маршруты равноценны с точки зрения исполнения.

3. "клюшки" никак не связаны с "развилкой". Это не иконы, а два маршрута, визуально связаных с условием "выбор".

4. ..от "клюшки" перейти к "развилке". - это как? Наверх, что ли? Не по ходу алгоритма?

5. Никто ни разу не обосновал необходимость нескольких выходов у иконы. Мы же не квантовый компьютер программируем И суперпозицию состояний нам пока не надобно..


"..путаница с адресными иконами" - Да, путаница. Где второй выход у адресной иконы? Не должно быть? Оказывается не предназначен "Адрес" для альтернативных адресов. А "метка перехода" вообще показывает вверх! Сообразить ещё надо, что идти надо к адресам. а не против шерсти алгоритма. И внутри этих икон д.б. не условия, а статические данные.

Посмотреть бы вариант Flavy визуально на той же седне - http://forum.oberoncore.ru/download/file.php?id=271&mode=view
Flavy, отрисуйте пожалуйста этот алгоритм. Как Ваша идея будет выглядеть на фоне прототипа?

Отнюдь! Просто я мог быть небрежен у употреблении терминов Паронджанова... При всём уважении... у меня язык не поворачивается называть графический элемент "иконой"... Ещё с давних времён - сразу вспоминается классика: "Все иконы украли, - сказал отец Вындоуз и заплакал. - Ах они нехристи​, - радостно сочувствовал т. Комманд Ком, - ах они оболочки дешевые. ​И усы его весело шевелились."

Не уверен, но примем к сведению...

так я и говорю, что они визуально получились слабо связаны... чтобы перейти наверх, к условию, надо сделать усилие (поиск и распознавание этого самого "выбора"). Но, может, конечно, это мои персональные заморочки, уж не знаю...

Во-первых, адрес - это вовсе даже никакие не данные. Или, если хотите, метаданные, отражающие структуру алгоритма. Так что вполне можно адрес трактовать как специфическое условие перехода.
А вот со вторым выходом - может, что-то в этом и есть... Но, имхо, не принципиальное это что-то...

Я приводил аргументы, почему мне легче читать классический вариант.
И при чем тут непосредственно языки программирования? Мы же речь ведем о Драконе, о визуальном представлении алгоритма.
Тут ни С++, ни Оберон никаким боком.



А вы и не называйте иконой, лучше как все – иконка.

Числовые оценки вариатам давать не могу: "внутренний голос", тонко связывающий картинки с числами отсутствует. Реальная критика другое дело.
"Клюшка", она же затвор МДП- транзистора по-видимому. Разрыв маршрута производит впечатление всё же.. разрыва маршрута. В электронике это логично: разрыв гальванической связи в обозначении конденсатора или этого типа транзистора. Здесь оно выглядит слишком "сильно" что-ли.

Две иконы для развилки вместо одной, оно бы и ничего, но одна из них практически совпадает с уже существующей - "адрес". Можно было бы это на основе крадрата а не прямоугольника, но он слишком толстым получается, текст в него вписывать неудобно:
Наиболее ярко и одновременно экономно (возможно моё субъективное) была бы всё-таки стрелка для направления "да". Не нужно использовать новых графоэлементов. Маршрут и логика эквивалентны. Отсутствие ветвления - это тоже логическая функция, но всегда принимающая значение "да", логическая константа. Далее селекция идёт по "место ветвления - место слияния". Но если это для кого-то всё-же вносит путаницу, то задача сводится к выделению одного из направлений, в простейшем случае- точкой. Пусть "да" просто линия, "нет" - линия с точкой:

Действительно, есть народная мудрость "Лучше, враг хорошего".

Люди познакомились с языком ДРАКОН, освоили, начали использовать, а здесь свалилась какая то беда, началась ревизия. Ведутся надуманные обсуждения вокруг пустых икон, которые уже не является алгоритмом, так как не отображают какую-либо реальность.

Язык ДРАКОН создан исходя из конкретной потребности, в авторитетных учреждениях СССР, за прошедшее время стабилизировался и нашел сторонников.

Есть предложение: людям имеющим другое видение, объединиться, обособиться и создать что-то цельное, представить это для рассмотрения.

Обособляться, мне кажется, было бы неверно. Потому что проблема когнитивной эргономики важна для всех.

Дракон же можно рассматривать по-разному:
- как историю (ушедшую);
- как догму (навязываемую);
- как росток нового, прототип возможного подхода к решению задач эргономики в будущем.

Будущее (перспектива) каждого из вариантов, думаю, ясно без особых комментариев.
Какой точки зрения придерживаюсь я, вроде бы давно понятно.
Ну, так присоединяйтесь!

Важна для всех, никто не спорит.

Геннадий предложил всё правильно:
- люди, "имеющие другое видение" или желающие создать лучшее
- объединяются и решают проблему сами, независимо от тех, кого устраивает хорошее (чтобы не мешали)
- получают законченный, цельный результат, опробуют в деле
- если результат устраивает создателей, знакомят остальных

Обсуждение предложений в изменении того или иного элемента - не конструктивно. Тем более, они перемежаются спорами, которые неизбежны.