DRAKON.SU

Текущее время: Пятница, 27 Апрель, 2018 07:43

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 189 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 10  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: "Да"-"нет" в развилках
СообщениеДобавлено: Суббота, 06 Декабрь, 2008 22:13 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 949
Откуда: Россия, Чебоксары
Sergo писал(а):
Если эта низкочастотная часть хорошо структурирована и несет полезную информацию, то это улучшит восприятие.
О, появилась правильная идея! Мне этот момент представляется существенным!

Sergo писал(а):
Этим конфигурациям приписываются определенные коды, что позволяет воспринимать их как целостные структурные единицы. Таким образом, разбив увиденную картину на несколько таких групп, шахматист может разместить их в кратковременной памяти.
Вот именно, действует механизм "архивации". Существенно зависит от первоначального построения словаря (то есть от предыдущего опыта).

Следствие: обеспечение эффективности рутинной работы и обеспечение лёгкости понимания нового (решения, алгоритма и т.п.) - задачи разные и где-то даже перпендикулярные (это минимум; а максимум - противоположные ;). Здесь - тема дальнейшей углубленной проработки!

Иллюстрация ближе к Дракону: приверженность к определённым правилам оформления (там, где они не регламентируются) может сыграть злую шутку. Например, один человек привык всегда строить развилку по принципу "да - слева, нет - справа". Другой, пользуясь рекомендациями Паронджанова, строит развилки по принципу "главного пути". Учитывая, что далеко не в каждой задаче можно однозначно выделить "главный путь", а также то, что для анализа этого "главного пути" необходимо задействовать осознанное внимание, путаница и ошибки неизбежны... В этом месте симультанного восприятия никак не получается...

Для облегчения "архивации" я бы предложил ужесточить правила ("да - слева, нет - справа"). А "главный путь" обеспечивать инверсией условия. Тогда качество симультанного восприятия повысится.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 06 Декабрь, 2008 23:40 

Зарегистрирован: Воскресенье, 04 Ноябрь, 2007 23:01
Сообщения: 512
Предположим, что сантехники наколбасили с соединениями труб, и половина кранов оказалась с горячей водой на правом вентиле, а другие - с горячей водой на левом вентиле. "Фигня!" - сказали сантехники и накрутили на вентили "цветные кнопочки": горячая вода - красная, холодная - синяя.
Вопросы:
Сколько народа будет испытывать неудобства, имея право-левый разнобойчик на кухне и ванной, но при этом не являясь дальтониками. При этом, ошибаться будут явно не все, ну может спросонок почаще.. И что было бы, если бы вместо вместо "цветных кнопочек" поставили модные итальянские кнопочки с надписями "Cold" и "Hot"? (Прим.: последние - нецветные, просто чёрная надпись на белом фоне)
Мнение:
"Cold" и "Hot" надо читать - ВЧ шум;
красный/синий по версии Sergo "будут восприниматься как определенный цветовой узор, тогда периферийное зрение будет работать" - НЧ шум. Вроде как жизнеспособная идея.
Соответственно:
"Да"/"Нет" на развилке как серпом по.. Их читать надо или помнить правило. Если уж ломать, то может не фиксацией расположения выходов "Да"/"Нет", а решением на уровне ассоциаций с цветом? "Белый"/"Чёрный"?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 08 Декабрь, 2008 08:35 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 949
Откуда: Россия, Чебоксары
Отнюдь!
Требование "читать всегда" неэргономично и должно быть устранено.
Требование "заучить цвет" фактически означает "заучить два паттерна вместо одного".

Сегодня в развилке требуется читать три смысловые единицы - саму идентификацию развилки (автоматическим распознаванием), условие и пути выхода (сознательным анализом).
Зафиксировав правила для последного, мы устраняем лишнюю сложность без привнесения новой!
Остаётся только две смысловых единицы, только одна из которых требует осознанного анализа. Цель улучшения эргономики достигнута!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 08 Декабрь, 2008 11:39 

Зарегистрирован: Понедельник, 30 Июль, 2007 10:53
Сообщения: 112
Откуда: Беларусь, Минск
Sergo писал(а):
Если же блоки на схеме заполнить разными цветами так, что даже с большого расстояния они будут восприниматься как определенный цветовой узор, то тогда периферийное зрение будет работать.
Если я правльно помню то, что у нас было на занятиях одного из предметов на последнем курсе обучения в университете, то периферийное зрение не воспринимает (или почти не воспринимает) информацию о цвете. Только яркость.

А большое количество такого выделения сделает шум высокочастотным, и он нигде восприниматься не будет. Ни в фокусе, ни за его пределами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 08 Декабрь, 2008 11:44 

Зарегистрирован: Понедельник, 30 Июль, 2007 10:53
Сообщения: 112
Откуда: Беларусь, Минск
Sergo писал(а):
Опытный шахматист распознает некоторые конфигурации фигур как знакомые. Этим конфигурациям приписываются определенные коды, что позволяет воспринимать их как целостные структурные единицы.
И мы опять приходим к правилу 7±2.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 08 Декабрь, 2008 12:19 

Зарегистрирован: Воскресенье, 04 Ноябрь, 2007 23:01
Сообщения: 512
Насчет "только яркости" - слишком уж категорично. По картинке цвет в периферийной области прекрасно различается. Оттенки цвета - нет. Кстати, яркость оттенков жёлтого там различается на 20%. Цвет практически не воспринимается на мелких, движущихся деталях. Последняя особенность используется в алгоритмах сжатия видео.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 08 Декабрь, 2008 15:16 

Зарегистрирован: Воскресенье, 04 Ноябрь, 2007 23:01
Сообщения: 512
Alexey_Donskoy писал(а):
Цель улучшения эргономики достигнута!
Остается ма..аленькая проблемка - беспрепятственное чтение дракон-схемы человеком, незнакомым с правилами Дракона(с фиксированным расположением выходов или с цветной маркировкой выходов). Оба варианта не удовлетворяют такому требованию. Получается не инструмент, а катастрофа какая-то - потеря "свода" Дракон-правил повлечёт нечитаемость всего наработанного ресурса.


Последний раз редактировалось Рэйлвэй Каген Понедельник, 08 Декабрь, 2008 15:40, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 08 Декабрь, 2008 15:36 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 3624
Откуда: Москва
Valery Solovey писал(а):
И мы опять приходим к правилу 7±2.


Уважаемый Valery Solovey!

Такое правило действительно существует. Но оно имеет очень узкую область применения. Оно справедливо (для зрения) только тогда, когда зрительная сцена предъявляется человеку на краткий миг. Делается это с помощью тахистоскопа. Проще говоря, Вам дают посмотреть на что-то (на зрительную сцену) примерно 100 миллисекунд (или около того). А после этого предъявляемое изображение исчезает. Образно говоря, вам надевают на глаза темную повязку.

В реальной жизни НИКТО И НИКОГДА ТАК НЕ РАБОТАЕТ!
Почему? Потому что мы смотрим на экран компьютера или на бумажный документ столько, сколько хотим. Мы (если захотим) можем перечитывать интересующее нас место сколько угодно раз. Так что о правиле 7±2 лучше всего просто забыть. Это психологическая игрушка. К работе ИТ-специалистов оно не имеет никакого отношения. Есть, конечно, редчайшие исключения, но они не в счет.

Подробнее см. здесь
viewtopic.php?p=14980#p14980


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 08 Декабрь, 2008 20:36 

Зарегистрирован: Понедельник, 30 Июль, 2007 10:53
Сообщения: 112
Откуда: Беларусь, Минск
Но в описанном опыте приблизительно так и поступают: запомнить позиции фигур за 5 секунд. А то сообщение я давно прочёл и согласен с ним.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 09 Декабрь, 2008 09:21 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 949
Откуда: Россия, Чебоксары
Рэйлвэй Каген писал(а):
Остается ма..аленькая проблемка - беспрепятственное чтение дракон-схемы человеком, незнакомым с правилами Дракона(с фиксированным расположением выходов или с цветной маркировкой выходов). Оба варианта не удовлетворяют такому требованию. Получается не инструмент, а катастрофа какая-то - потеря "свода" Дракон-правил повлечёт нечитаемость всего наработанного ресурса.
Так ведь никто не предлагает убрать надписи "да/нет"! Кто не знает, прочитает... С третьего раза привыкнет и читать перестанет, а будет воспринимать сразу... И, чтобы не подложить ему когнитивную мину на тридцать третий раз, Дракон-редактор не должен позволять изменить положение "да-нет".

Владимир Даниелович, прокомментируйте, пожалуйста, данное предложение!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 09 Декабрь, 2008 12:08 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 3624
Откуда: Москва
Alexey_Donskoy писал(а):
...я бы предложил ужесточить правила ("да - слева, нет - справа"). А "главный путь" обеспечивать инверсией условия. Тогда качество симультанного восприятия повысится.


1. Мне кажется, важность проблемы да и нет преувеличена. Чтение и понимание слов да и нет занимает ничтожное время. При этом не возникает никаких, абсолютно никаких трудностей.

2. Это подтверждается многолетней практикой эксплуатации системы Графит-Флокс.

3. В обычных блок-схемах да и нет также рисуют произвольно.
http://np-senugin2007.narod.ru/Vvedenie.html

4. Предложение

      " А "главный путь" обеспечивать инверсией условия" является крайне нежелательным".

Почему? Потому что наряду с простыми и ясными словами да и нет появляется логический знак инверсии. Слова да и нет понятны любому, даже ребенку НЕЗАВИСИМО ОТ ТОГО, ГДЕ ОНИ НАПИСАНЫ -- СПРАВА ИЛИ СЛЕВА. А знак инверсии ребенок уже не поймет.

5. При введении знака инверсии НЕИЗБЕЖНО на выходе "нет" возникает проблема ДВОЙНОГО ОТРИЦАНИЯ, которая крайне нежелательна, ибо замедляет чтение и затрудняет понимание.
В итоге получаем не облегчение понимания, а наоборот, затруднение.
См. книгу "Как улучшить работу ума...", стр. 148, 149.

6. Эргономисты рекомендуют избегать двойного отрицания.

7. Примерно в таком же ключе высказываются и лингвисты:

      "Двойное отрицание может быть понято лишь при условии трансформации этих двух отрицаний в одно утверждение («Я не привык не подчиняться правилам» означает «Я привык подчиняться правилам»). Близкой по типу является и конструкция типа «Он был последний по скромности». Выражение «последний по скромности» означает «первый по самоуверенности», и понимание таких конструкций также требует трансформации с заменой двух отрицательных значений на одно положительное.

      Сложность понимания подобных конструкций связана с необходимостью отвлечься от непосредственного, импульсивно возникающего суждения и произвести мысленную инверсию, т. е. превращение двойного отрицания в единое положительное суждение или отрицательной характеристики в положительную. Однако при автоматизации умственных процессов («умственных действий») процесс понимания подобных конструкций начинает протекать достаточно легко; правда, часто бывает достаточно небольшого утомления, отклонения от нормального состояния и т. п., .чтобы непосредственное понимание этих конструкций опять становилось затрудненным и доступным лишь при условии обращения к развернутым, вспомогательным средствам".
http://filosof.historic.ru/books/item/f ... t010.shtml

8. Еще одна цитата:

"Все языковые конструкции, включающие смысловую инверсию, недоступны для непосредственного понимания:
правильное понимание, этих смысловых конструкций предполагает определенную предварительную переработку информации - замену двойного отрицания одним положительным суждением"

http://filosof.historic.ru/books/item/f ... t007.shtml


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 09 Декабрь, 2008 12:46 

Зарегистрирован: Понедельник, 30 Июль, 2007 10:53
Сообщения: 112
Откуда: Беларусь, Минск
Владимир Паронджанов писал(а):
А знак инверсии ребенок уже не поймет.
Так использовать не знак инверсии, а частицу "не".
Владимир Паронджанов писал(а):
7. Примерно в таком же ключе высказываются и лингвисты:

"Двойное отрицание может быть понято лишь при условии трансформации этих двух отрицаний в одно утверждение («Я не привык не подчиняться правилам» означает «Я привык подчиняться правилам»). Близкой по типу является и конструкция типа «Он был последний по скромности». Выражение «последний по скромности» означает «первый по самоуверенности», и понимание таких конструкций также требует трансформации с заменой двух отрицательных значений на одно положительное.
Эти лингвисты помешались на математике забыв при этом свой основной ориентир. Указанные пары фраз синонимичны, а не эквивалентны. Но это уже претензии к лингвистам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 09 Декабрь, 2008 13:01 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 3624
Откуда: Москва
Valery Solovey писал(а):
Владимир Паронджанов писал(а):
А знак инверсии ребенок уже не поймет.
Так использовать не знак инверсии, а частицу "не".


Зачем использовать частицу "не", если без нее вполне можно обойтись?
Зачем использовать трудное для понимания двойное отрицание?
Зачем делать сложнее, если можно сделать проще?


Последний раз редактировалось Владимир Паронджанов Вторник, 09 Декабрь, 2008 13:11, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 09 Декабрь, 2008 13:55 

Зарегистрирован: Вторник, 27 Май, 2008 13:24
Сообщения: 153
Alexey_Donskoy писал(а):
Так ведь никто не предлагает убрать надписи "да/нет"!

А почему бы и нет? В электронике оно решено и оно было бы понятно человеку не знакомому с ДРАКОНом, без пояснений. Имеем поток действия, аналог тока, ставим вентиль: сюда можно а туда нет..


Вложения:
YesNo.PNG
YesNo.PNG [ 4.52 КБ | Просмотров: 9006 ]
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 09 Декабрь, 2008 15:03 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 949
Откуда: Россия, Чебоксары
Владимир Паронджанов писал(а):
Зачем использовать частицу "не", если без нее вполне можно обойтись?
Зачем использовать трудное для понимания двойное отрицание?
Зачем делать сложнее, если можно сделать проще?
Золотые слова!

Посмотрим, что можно сказать применительно к данному случаю:

1) В подавляющем большинстве случаев не требуется никакой инверсии (то есть формулировка вопроса не привязана математически к конкретному выражению). Например, проверку какого-либо флага в программной системе можно делать двумя способами: "Разрешено?" или "Запрещено?". Заметим, что мелкие технические особенности реализации вроде "равна ли нулю логическая переменная ФлагЗапрета12345?" для понимания алгоритма не важны, они находятся на другом уровне абстракции.

Более того, возможно, имеет смысл также стандартизировать и способы подобных проверок ("Разрешено?" vs. "Запрещено?"). Однако, тогда возникнет противоречие с моим предложением фиксации положения "да-нет". Полагаю, важнее (полезнее, эргономичнее) фиксировать положение выходов развилки.

2) Даже в чисто математических формулировках вопроса инверсия также не требуется. Какая разница, проверять (A<=B) или (B>A)... (Иногда разница есть, но это случается достаточно редко, и в таких случаях, скорее всего, когнитивные затраты на распознавание инверсии пренебрежимо малы с затратами на анализ самого выражения).

Вывод: проблема необходимости инверсии в подавляющем большинстве случаев не является существенной и тем более определяющей. Тогда как когнитивно-эргономический эффект от фиксации выходов развилки очевиден и достаточно велик.

Следующий вопрос, который выходит за рамки обсуждаемого предложения, очень важен и принципиален. Это вопрос о позиционировании визуального инструмента "язык Дракон".
Есть три варианта:
а) разовое (эпизодическое) использование непрограммистами;
б) постоянное использование непрограммистами;
в) разовое (эпизодическое) использование программистами;
г) постоянное использование программистами.

Вариант (в) предлагаю не рассматривать :lol:

Так вот, аргументы Паронджанова ориентированы преимущественно на случай (а).
Эргономические предложения вроде фиксации выходов развилки имеют существеный эффект в случаях (б) и (г).

Вывод: предлагаю не идти на поводу у популизма, а, напротив, диктовать эргономичный (профессиональный) стандарт.

dvuugl писал(а):
В электронике оно решено и оно было бы понятно человеку не знакомому с ДРАКОНом, без пояснений. Имеем поток действия, аналог тока, ставим вентиль: сюда можно а туда нет..
Ну, если на то пошло, лично мне понятнее + и -, а не вентили... Вентили подразумевают запрет движения в одну сторону, и тогда требуется сознательно сделать инверсию, чтобы прочитать вентиль на блок-схеме... В любом случае, получается смешение различных семантичесих полей (значение символа вентиль в разных контекстах), что не есть хорошо...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 09 Декабрь, 2008 16:20 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 631
Откуда: Россия, Орёл
Я сомневаюсь в полезности отказа от "да-нетов" и закрепления.

В любом случае, судить можно при большом опыте эксплуатации языка. У меня, например, его пока нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 09 Декабрь, 2008 16:31 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 949
Откуда: Россия, Чебоксары
Ну, свой опыт в части Дракона тоже большим не назову... Но напрягает реально...
Посмотрите, практически абсолютно во всех языках программирования (кроме обычных блок-схем) порядок жёсткий... И подсознательно ожидаешь того же и от Дракона... ан нет...

Возможно, играет роль также ограниченность объёма оперативной памяти человека... Пока анализируешь выражение (вопрос), забыл, куда идти дальше... Пока смотришь, куда идти дальше, забыл вопрос :o

Уменьшение количества объектов, требующих распределения внимания - большое эргономическое достижение!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 09 Декабрь, 2008 17:03 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 3624
Откуда: Москва
Дракон (в отличие от традиционных конструкций) предоставляет пользователю СВОБОДУ. Человек, который привык жить в условиях жестких ограничений, должен привыкнуть к воздуху СВОБОДЫ. И понять ее преимущества.
См. вложение.


Вложения:
Комментарий к файлу: На этом рисунке используются оба варианта: да справа и нет справа
. 106 Карлсоннехочетесть.png
. 106 Карлсоннехочетесть.png [ 160.11 КБ | Просмотров: 8355 ]
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 09 Декабрь, 2008 17:23 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 3624
Откуда: Москва
Уважаемый Илья Ермаков!

Я посмотрел Вашу дракон-схему в теме
"Дракон для спецификаций: протокол XML-СУБД Sedna"

download/file.php?id=270&mode=view

И произвел подсчеты. Результат такой.
Вы использовали оба варианта.

да внизу, нет справа используется 7 раз.
нет внизу, да справа используется 4 раза.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 10 Декабрь, 2008 08:39 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 949
Откуда: Россия, Чебоксары
Владимир Паронджанов писал(а):
Дракон (в отличие от традиционных конструкций) предоставляет пользователю СВОБОДУ. Человек, который привык жить в условиях жестких ограничений, должен привыкнуть к воздуху СВОБОДЫ. И понять ее преимущества.
Свобода - это величайшая духовная ценность, которую имеет человек!

Однако Вы непоследовательны. Требую убрать силуэт, жёстко ограниченное направление алгоритма, запрет нескольких входов-выходов и многое другое, как нарушение свободы по сравнению с классическими блок-схемами алгоритмов.

Более того, требую убрать ограниченное количество типовых форм (элементов, икон) в блок-схемах, как нарушение свободы выражения желаемых действий :lol:

Любой формальный язык является компромиссом между свободой выражения, когнитивно-эргономическими требованиями и ограниченными ресурсами исполнителя.

В этом балансе первым кандидатом на притеснение является эффективность исполнителя (потому что содержит рутинную работу, легко поддающуюся автоматизации, потому что прогресс аппаратной части опережает самые смелые прогнозы, потому что легко сместить баланс от ран-тайм затрат в сторону оптимизирующей компиляции и т.д.).

Эргономические критерии выходят на первый план... Собственно, об этом и написаны Ваши книги!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 189 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 10  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2008-2018, участники конференции «DRAKON.SU», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB