DRAKON.SU

Текущее время: Воскресенье, 05 Декабрь, 2021 16:48

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 196 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: "Да"-"нет" в развилках
СообщениеДобавлено: Суббота, 27 Декабрь, 2008 19:57 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Ноябрь, 2005 21:41
Сообщения: 53
Евгений Темиргалеев писал(а):
Обсуждение предложений в изменении того или иного элемента - не конструктивно. Тем более, они перемежаются спорами, которые неизбежны.
Неконструктивно повторять то, что было понятно с первого раза. Собственно, какое было предложение Донского? И чем оно могло помешать тем, кого устраивает ставить в развилках "Да" - "нет"? Предлагаю оставить их в покое.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Да"-"нет" в развилках
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 28 Декабрь, 2008 00:37 

Зарегистрирован: Вторник, 27 Май, 2008 13:24
Сообщения: 155
Геннадий Тышов писал(а):
Действительно, есть народная мудрость "Лучше, враг хорошего".

Никто и не покушается на хорошее. Даже на хорошие традиционные блок-схемы. Есть стандарты ДРАКОНа или UML, никто их и не трогает, тем более что доступная программа реализующая ДРАКОН пока вообще существует только одна, работы здесь немеряно, да и UML раз два и обчёлся.
Но по-разному, из разных соображений и очень разные люди чувствуют что на этих двух стандартах процесс не остановится, что мы в самом начале "компьютерно-графической эпохи" только. А поскольку люди разные, они будут спорить. Это нормально, невозможно ожидать иного. Alexey_Donskoy поднял тему "как сделать ещё один шаг от текста к графике" в моменте весьма существенном: выбор маршрута. И таких "еретических" шагов не здесь, так в других местах, особенно с ростом популярности ДРАКОНа, ещё немало будет. Ведь сам ДРАКОН ещё та ересь, ревизия по отношению к текущим ГОСТам и сам "лютая вражина хорошего". И тем он сам, как всякий революционер, инициирует ревизию самого себя по другой народной мудрости: "посеявший ветер пожнёт бурю" :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Да"-"нет" в развилках
СообщениеДобавлено: Понедельник, 29 Декабрь, 2008 11:00 

Зарегистрирован: Четверг, 24 Апрель, 2008 19:41
Сообщения: 31
:oops: Господа, я сдаюсь! :oops:
После соответствующих размышлений, чтения первоисточника и с вашей помощью :D , я наконец-то осознал, ничего менять не надо! Попытаюсь объяснить почему. Отталкиваясь от оценок Алексея:
+6 - Несимметричное решение (разные иконы для да-вниз и нет-вниз) - Не катит из-за того что да и нет на развилке равноправны действие одно а иконки две???
+5 - Фиксирование направления выходов. Сложный вопрос... Мастер ответил на него в Книге: (стр. 105-111) рис. 21 и стр 111, особенно примечание. Фиксация выходов будет противоречить принципу правее - хуже, и не позволит делать "рокировки" (оптимизировать алгоритм). Единственное что хотелось бы добавить - шестой шаг, попытаться привести вопросы в состояние когда да вниз а нет направо т.е. ввести такой дефолт. Плюс к этому - циклы, фиксация неявно запрещает DO-UNTIL и WHILE оставляя только DO-WHILE и UNTIL.
+4 - Различие линий ДА и НЕТ. Пунктир исключается т.к. создает эффект разорванности и не допустим на шампуре (то же касается клюшек (извините Рэйлвэй Каген)). Волнообразные, пилообразные, и прочие ломаные я думаю так же будут мешать. Единственно, может выделить шампур жирной или двойной линией.
+3 - Спец. знак для ОДНОГО из направлений. Наступлю на горло собственной песне :D Решение куда идти - ответ на вопрос и этот ответ ДА или НЕТ а не всяко-разные значки.
+2 - Спец. знак для ОБОИХ направлений. То же что и выше.
+1 - Текст для ОДНОГО из направлений - Сказал "А" говори "Б", :D если уж текст, то для всех.
-2 - Спец. знаки в виде диодов - Поддерживаю, это есть шум.

Еще добавлю, это сугубо мое мнение, ничего личного...
Владимир Даниелович, еще раз спасибо за книгу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Да"-"нет" в развилках
СообщениеДобавлено: Понедельник, 29 Декабрь, 2008 11:38 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1098
Откуда: Россия, Чебоксары
Flavy писал(а):
Несимметричное решение (разные иконы для да-вниз и нет-вниз) - Не катит из-за того что да и нет на развилке равноправны действие одно а иконки две???
На этот вопрос ответы уже были, чего повторяться-то? Однако это не простой вопрос, на самом деле ;)
Теоретически, есть отличная от нуля вероятность, что идеального решения найти не удастся...
Ну, веороятность, она имеет даже больше, чем две стороны... как и всё в этом мире ;)

Flavy писал(а):
Текст для ОДНОГО из направлений - Сказал "А" говори "Б", :D если уж текст, то для всех.
Увы, Вы забыли про исходную задачу. То есть вообще про эргономику. Вы абсолютно забыли, что процесс восприятия информации и осознания её достаточно труден, малоисследован, но очень важен для нашей задачи. То есть продемонстрировали непонимание. Демонстрируйте и дальше, если так нравится. Только не валите всё в одну кучу и не запутывайте читателей. Скажите честно, что не поняли задачу, не хотите её решать, не хотите обижать и т.п... - любой вариант на выбор, только не врите сами себе!

"... И с тех пор всё тянутся передо мною кривые, глухие окольные тропы..." (c) Стругацкие, "За миллиард лет до конца света".

Flavy писал(а):
Владимир Даниелович, еще раз спасибо за книгу.
Присоединяюсь! (а Вы, flavy, неужели подумали, что я другого мнения? ;) )


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Да"-"нет" в развилках
СообщениеДобавлено: Понедельник, 29 Декабрь, 2008 12:11 

Зарегистрирован: Понедельник, 30 Июль, 2007 10:53
Сообщения: 112
Откуда: Беларусь, Минск
Flavy писал(а):
+4 - Различие линий ДА и НЕТ. Пунктир исключается т.к. создает эффект разорванности и не допустим на шампуре (то же касается клюшек (извините Рэйлвэй Каген)). Волнообразные, пилообразные, и прочие ломаные я думаю так же будут мешать. Единственно, может выделить шампур жирной или двойной линией.
Если пунктир применить правильно, то ощущения разрыва создаваться не будет. Да и клюшка мне в этом плане особо не мешает, однако она стоит отдельно от иконы, поэтому вгоняет в некоторый ступор.
Flavy писал(а):
+1 - Текст для ОДНОГО из направлений - Сказал "А" говори "Б", :D если уж текст, то для всех.
Если направления зафиксировать или настоятельно рекомендовать придерживаться правила "Да - вниз", то обозначение только одного пути ("Да") мне кажется удачной идеей. Иначе, мне удобнее, чтобы были обе записи.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Да"-"нет" в развилках
СообщениеДобавлено: Понедельник, 29 Декабрь, 2008 12:42 

Зарегистрирован: Четверг, 24 Апрель, 2008 19:41
Сообщения: 31
Я не эргоном, к сожалению, но пытаюсь в меру жизненного опыта и интуиции найти приемлемое решение. Процесс восприятия информации индивидуален. Меседес разрабатывает салон автомобиля в рассчете на среднего идеального человека который подходил бы максимальному числу людей. Я думаю тот же подход должен быть применен в визуальном языке. В предыдущем посте я пытался подытожить (в основном для себя) все предложенные варианты с соответствуещими пояснениями. Все могут ошибаться, я тоже, давайте сформулируем цель явно и понятно, предложим варианты решений взвесим плюсы и минусы каждого. И вот потом будем судить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Да"-"нет" в развилках
СообщениеДобавлено: Понедельник, 29 Декабрь, 2008 13:01 

Зарегистрирован: Четверг, 24 Апрель, 2008 19:41
Сообщения: 31
Valery Solovey писал(а):
Flavy писал(а):
+1 - Текст для ОДНОГО из направлений - Сказал "А" говори "Б", :D если уж текст, то для всех.
Если направления зафиксировать или настоятельно рекомендовать придерживаться правила "Да - вниз", то обозначение только одного пути ("Да") мне кажется удачной идеей. Иначе, мне удобнее, чтобы были обе записи.
Наверное неправильно сформулировал... Несимметричность раздражает, с одной стороны "Да" а с другой "Нет" что ли? или "Не знаю"? или "Быть может" :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Да"-"нет" в развилках
СообщениеДобавлено: Понедельник, 29 Декабрь, 2008 18:29 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Ноябрь, 2005 21:41
Сообщения: 53
Flavy писал(а):
... Несимметричность раздражает, с одной стороны "Да" а с другой "Нет" что ли? или "Не знаю"? или "Быть может" :wink:
Несимметричность объективна, нельзя думать о двух вещах сразу. Сначала одно - потом другое.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Да"-"нет" в развилках
СообщениеДобавлено: Четверг, 20 Август, 2009 13:42 

Зарегистрирован: Вторник, 11 Август, 2009 11:44
Сообщения: 42
Откуда: Бердск
Как бы мне понятно, что тема давно "остыла", но оставить комментарий все равно хочется

1) Согласен с Alexey_Donskoy

2) Сбился со счету, сколько раз употреблялся агрумент типа "у нас еще нет опыта"

3) Он есть у меня. Не на ДРАКОН-е, правда, а на другой среде, но шибко похожей (пользуюсь примерно с 2000г.)

4) Судите сами, вот скрин
Вложение:
Pultishko.PNG
Pultishko.PNG [ 52.53 КБ | Просмотров: 7810 ]


5) Там все условия сделаны: ДА - это вбок (вправо или влево)

6) Нарисовать там можно "все-что угодно", но меня как-то устраивало до сих пор, что могу нарисовать то, что мне понятно.
Грубо говоря, Автора среды можно назвать "программистом-самоучкой", который теорию, всем нам уже знакомую - не читал
И чего-то думается мне, что если я добавлю с десяток строк т.н. "декларативной части", то поймут многие. Давайте попробуем....
  • Speaker - это бит 0 в порте B, подключен компьютерный динамик через пару транзисторов и электролит
  • LED - это бит 1 в порте B, светодиод к нему подключен минусом через резистор (плюсом на питание, естественно)
  • TestButton - это бит 7 в порте B, через 6 резисторов подключен к 6 же младшим битам порта D. Смысл: если этот вход кто-то "залапает" пальцами (через 100 пф, естественно) сигнал придет с задержкой. Это и измеряю (в комментариях - Hardware pause) - сенорный датчик на 6 кнопок.
  • TIFR, TOV0 - тут уже немного знание железа нужно. Системный регистр прерываний таймеров (Timer Interrupt Flag Register), и флаг (в этом регистре) переполнения Таймера-0 счетчика (Timer OVerflow 0). Такие флаги сбрасываются (почему-то) записью в них 1. Да, этот таймер запущен, а частота срабатывания определяется константой T_500us - 2 КГц, естественно
  • Будем считать, что к младшим битам порта C подключены оптроны
  • Остальные имена - просто рабочие регистры
  • Ну вроде и все.....

7) Предлагаю считать вышеизложенное - тем самым "психологическим экспериментом" на понятность :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Да"-"нет" в развилках
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 22 Декабрь, 2019 19:04 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 5316
Откуда: Москва
Flavy писал(а):
выделить шампур жирной или двойной линией.
Правильное предложение.
Шампур надо выделить жирной линией. Но не двойной!

Flavy сделал это предложение первым и давно — одиннадцать лет назад
Цитата:
Понедельник, 29 Декабрь, 2008 12:00
Спасибо, Flavy.

Сейчас это предложение реализовано и стало законом языка ДРАКОН.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 22 Декабрь, 2019 19:38 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 5316
Откуда: Москва
В сообщении viewtopic.php?p=22114#p22114 Alexey_Donskoy писал(а):
Вывод: предлагаю не идти на поводу у популизма, а, напротив, диктовать эргономичный (профессиональный) стандарт.

Разница вот в чем.

Цель языка ДРАКОН — облегчить понимание алгоритмов для "народа".

Алексей Донской не согласен с этой целью и называет ее популизмом.
Алексей полагает, что надо ориентироваться (только и исключительно) на профессиональное сообщество программистов и обеспечить для него наибольшие удобства.

Я же считаю, что следует учитывать потребности более широкой аудитории.
Кстати, все программисты сначала не были программистами.

Они долго учились, испытывали немалые трудности и осваивали секреты мастерства.

Кроме профессиональных программистов есть большое количество программистов-любителей, программистов-самоучек, которые нуждаются в помощи.

Кроме высшего профессионального образования для программистов, есть еще среднее профессиональное образование для программистов.

Всем этим людям нужна помощь. Стремление помочь непрограммистам и программистам-любителям нельзя называть популизмом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 22 Декабрь, 2019 20:07 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1098
Откуда: Россия, Чебоксары
Владимир Паронджанов писал(а):
В сообщении viewtopic.php?p=22114#p22114 Alexey_Donskoy писал(а):
Вывод: предлагаю не идти на поводу у популизма, а, напротив, диктовать эргономичный (профессиональный) стандарт.
Алексей полагает, что надо ориентироваться на профессиональное сообщество программмистов и обеспечить для него наибольшие удобства.
Не надо извращать мои слова.
Я говорил (и повторю снова), что надо создать (и потом диктовать) эргономичный стандарт.
А действительно эргономичный (когнитивно эргономичный!) стандарт НЕИЗБЕЖНО будет профессиональным (потому что профессионалам необходимо удобство).
Но действительно эргономичный стандарт НЕИЗБЕЖНО будет столь же удобен для "народа, не связанного с программированием"! Банально потому, что КОГНИТИВНО эргономичен.

Если вы хотите научить человека пользоваться молотком, вы вряд ли дадите ему игрушечный надувной молоток, которым невозможно забить гвоздь.
Равно как и детская педальная машинка никак не научит ребёнка ездить на велосипеде. Потому что это существенно разные инструменты.

Да, средства для обучения должны иметь методическое обеспечение (вплоть до подсказок на ручке инструмента и надписей "да/нет" на развилке).
Но в тот момент, когда уже наработан осознанный опыт, подсказки можно и нужно отключить.
Это очевидно.
А вот что, видимо, не очевидно именно для вас - что при отключении подсказок ТЕХНОЛОГИЯ использования инструмента НЕ ДОЛЖНА ИЗМЕНИТЬСЯ!

Иначе это будет не обучение, а диверсия.
А если речь идёт не об обучении, а о массовой (информационной, технической) культуре, то здесь профанация тем более недопустима.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Да"-"нет" в развилках
СообщениеДобавлено: Среда, 24 Февраль, 2021 06:08 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 19 Февраль, 2021 14:48
Сообщения: 93
Читаю форум, и вижу, что всем не нравятся иконы цикла ДЛЯ, при этом всем нравятся иконы Силуэта, так если их использовать для всех видов циклов, можно избавиться от стрелок наверх в циклах while и do-while, иконы из Силуэта сами по себе являются стрелками, и в них можно записать значение либо в обе иконы, либо в одну, в результате чего искать пару для иконы будет легко. Если же подсвечивать иконы циклов одним цветом, и вложенность отображать оттенками цвета, это будет ещё легче сделать.

Стрелки из икон Вопрос наверх лично мне совершенно не нравятся, они позволяют создать трудно реализуемый алгоритм, и цикл в схеме замечаешь не сразу, причём увидел тут схему, где один Вопрос формирует аж два цикла. Так что считаю, что любой цикл должен формироваться лишь иконами Циклов, и ни в коем случае иконой Вопрос.

А вот как раз икону Вопрос можно использовать для элемента case в switch, причём если разрешить вход в иконы и слева, то можно и case нанизывать на одну линию, и if-elseif-else оформить точно так же, но без иконы switch. Аналогично и в блоке try-catch-finally, вполне можно использовать икону Вопрос для catch, при подсветке другим цветом эта икона будет отличаться от аналогичной в if.

Так как делаю редактор схем для произвольного программного кода, то добавил в схему висящие иконы break и continue.


Вложения:
IMG_20210224_053824_961.jpg
IMG_20210224_053824_961.jpg [ 42.65 КБ | Просмотров: 1584 ]
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Да"-"нет" в развилках
СообщениеДобавлено: Среда, 24 Февраль, 2021 06:14 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 19 Февраль, 2021 14:48
Сообщения: 93
Доработанные иконы Вопрос со стрелкой для направления "да", налево (вниз) и направо.


Вложения:
IMG_20210224_044513_142.jpg
IMG_20210224_044513_142.jpg [ 27.6 КБ | Просмотров: 1583 ]
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Да"-"нет" в развилках
СообщениеДобавлено: Четверг, 25 Февраль, 2021 15:40 

Зарегистрирован: Пятница, 08 Декабрь, 2017 18:24
Сообщения: 434
Откуда: Астрахань-Сочи
Доработанный вариант иконки Вопрос не понравился. Мало того, что он дублирует по начертанию икону "Простой вывод", он еще и вводит в заблуждение по направлению движения взгляда Исполнителя: направление вниз, а указывает налево.

По иконам цикла Для: ДРАКОНовские мне нравятся, смотрятся органично. В практике я их использую как универсальный группировщик: это и циклы могут быть (for, while, repeat), и групповые обработки объектов (translate, rotate в OpenSCAD). В непрограммных схемах эти иконки выступают хорошим обрамлением, и смешивать их с иконами названия ветки и Адресом, мне кажется, не стоит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Да"-"нет" в развилках
СообщениеДобавлено: Четверг, 25 Февраль, 2021 19:18 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 19 Февраль, 2021 14:48
Сообщения: 93
А как насчёт таких икон? Стрелкой (как в циклах Силуэта) выделяется инверсный Вопрос.

Причём надписи вне икон можно и оставить на тех схемах, которые будут читать неподготовленные люди, если уже привык работать с такими схемами, подсказки будут уже не нужны.


Вложения:
IMG_20210225_191523_048.jpg
IMG_20210225_191523_048.jpg [ 66.33 КБ | Просмотров: 1551 ]
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 196 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2008-2021, участники конференции «DRAKON.SU», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB