DRAKON.SU

Текущее время: Воскресенье, 22 Апрель, 2018 19:05

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 69 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Четверг, 23 Апрель, 2015 19:15 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 949
Откуда: Россия, Чебоксары
andr писал(а):
Не очень ясно, что значит в контексте логики или не в контексте оной.
Да просто всё. Есть инструмент под названием математическая логика.
Для тех, кто этим инструментом владеет, всё получается просто (иначе бы зачем инструмент, если он упрощать не позволяет).
Для тех, кто этим инструментом не владеет в полной мере, придётся расписывать сложно.
Главное, чтобы слишком сложно не получилось, как в данном примере с полнопереборной схемой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 24 Апрель, 2015 06:23 

Зарегистрирован: Четверг, 30 Январь, 2014 13:38
Сообщения: 409
Alexey_Donskoy писал(а):
andr писал(а):
Не очень ясно, что значит в контексте логики или не в контексте оной.
Да просто всё. Есть инструмент под названием математическая логика.
Для тех, кто этим инструментом владеет, всё получается просто (иначе бы зачем инструмент, если он упрощать не позволяет).
Для тех, кто этим инструментом не владеет в полной мере, придётся расписывать сложно.
Главное, чтобы слишком сложно не получилось, как в данном примере с полнопереборной схемой.

Понятно - вводить в решатели алгоритмов сложные логико-математические выражения.
Согласен.
Будет схемная экономия.
Например вместо схемной визуализации сложной логической формулы типа
Вложение:
РешАлг01.PNG
РешАлг01.PNG [ 77.56 КБ | Просмотров: 2005 ]
вставлять в один решатель логические выражения любой (разумной) сложности.
Например:
Вложение:
РешАлг02.PNG
РешАлг02.PNG [ 8.55 КБ | Просмотров: 2005 ]

Можно и так, например (в клавиатурной символике):

X = NA & B & C & ND & E & NF
X = ^A & B & C & ^D & E & NF

или

X = NB V (NC & ND) v (E & F & G) V NK
X = ^B V (^C & ^D) v (E & F & G) V ^K

Длинноватые выражения, но в принципе допустимо.

===================================
А теперь будут такие замечания (навскидку):
информация к размышлению - для постановки задачи на будущее
(в частности - по Логике Вопросов и Ответов в алгоритмах)
(в частности - в рамах дракон-методологии - для конкретики - хотя кому-то она отрицательная :D).

Это актуальная прагматика - в разных (многих) отношениях
(человек-машинного) субъекта информационного процесса
к синтаксису и семантике графических и формульных алгоритмического языков.

------------------------------------------------
1) Сложные логические выражения в схемах алгоритмов сокращают схемы,
но это более или менее читабельно для достаточно уже крутого технического писателя и читателя.

А Дракон-система изначально была ориентирована на деловое общение и взаимопонимание
непрофессиональных пользователей (чего?) и крутых программистов.
И в целом - она многопрофильная по разным категориям контингента.
И, особенно, изначально ориентирована на широкого непрофессионального пользователя алгоритмов (!!!).
И тогда такая замысловатая логика для него - это проблема.

-------------------------------------------------
2) Но уж если такой непрофессиональный пользователь ввязывается в ситуации со сложной логикой,
то ничего не поделаешь - надо глотать.

Видимо:
нужно применять оба способа - на выбор и на "капризы" разных авторов и пользователей.
А в учебно-методическом плане нужны оба подхода - в их сопоставлении.

То есть приведенные выше детальные схемы с элементарной логикой во множестве решателей
целесообразно дополнить компактным схемными свертками с длинной логикой в одном решателе
(и тогда это будет Ваш ценный вклад в дракон-методологию, уважаемый Алексей :) )

---------------------------------------------
3) Желательно логико-математические формулы по возможности увязывать
с естественной формальной логикой (не в формалистическом смысле, а в отражении разных форм мышления):
будет легче читаться на вскидку и в схемах и в формулах.

То есть, например, в решателях на Исключающее ИЛИ (простые и множественные) вместо выражений типа

X = (A & NB) V (NA & B)
и т.д. по числу компонент (A. B, C, D, ...)

использовать логико-математические выражения типа

X = (A XOR B)
X = (A XOR B XOR C)
X = (A XOR B XOR C XOR D)
и т.д.

К сожалению, пока не освоил дракон-построители (и еще не выбрал):
надо бы сразу смотреть, как такие схемы глядятся.

-------------------------------------------------
4) Такая формалистическая математическая логика может быть приведена
к более естественной и читабельной формальной логике типа:

X = (либо A либо B)
X = (либо A либо B либо C)
X = (либо A либо B либо C либо D)

или

X = (A либо B)
X = (A либо B либо C)
X = (A либо B либо C либо D)

или

X = (A either or B)
X = (A either or B either or C)
X = (A either or B either or C either or D)

------------------------------------
5) Это смотрится для иксов и игреков.
А как будет с подстановками вербальных (словесных) выражений (высказываний с вопросами) типа:

(Том пошел) либо (Гек пошел)?
(Том пошел) либо (Чук пошел) либо (Гек пошел)?
и т.д.
Пока, кажется, годится - для коротких высказываний.

====================
Конец первой серии экспериментов.
Надо думать, какая здесь польза и кому какая.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 04 Сентябрь, 2015 18:36 

Зарегистрирован: Четверг, 10 Январь, 2013 16:59
Сообщения: 70
andr писал(а):
Дракон-система изначально была ориентирована на деловое общение и взаимопонимание
непрофессиональных пользователей (чего? алгоритмов !!!) и крутых программистов. И в целом - она многопрофильная по разным категориям контингента.

И замысловатая логика для непрофессионального пользователя - это проблема.

Но уж если такой пользователь ввязывается в ситуации со сложной логикой,
то ничего не поделаешь - надо глотать.

Нет. Что-попало глотать не надо! :) Ещё на первой страничке я приводил понятный синтаксис логических иконок и блоков, а потом наблюдал, до чего тут участники договорятся (быть свидетелем изобретения велосипеда — это интересно)). Но так и не изобрели (даже с подсказками)). Синтаксис и правила логических операций — это как дифференциальное или интегральное исчисление в математике: если уж использовать, то общепринятый (а не изобретать свой)).

Любая логика используется для объединения параллельных потоков. Отказаться от нормальных логических блоков, значит, отказаться от параллельности (кроме нескольких простейших случаев, которые только будут путать пользователей, и склонять к крамольным мыслям о неполноценности Драконов)).

Здесь ещё уместно заметить следующее: параллельность противоречит шампур-методу. Тут никаких тебе "царских дорог": и Том, и Гек абсолютно равноправны.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 10 Сентябрь, 2015 21:30 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 3622
Откуда: Москва
Уважаемые коллеги!

Я придаю большое значение этой теме. Большое спасибо всем, кто принял участие в обсуждении. И высказал критические замечания.

==========================

Настаиваю, что у меня все правильно. Согласиться с критикой не могу.

У меня впечатление, что меня не услышали и не поняли.

Повторю основную мысль.
Цитата:
Я предложил нотацию не для специалистов, а для тех, кто почти ничего не понимает. Для тех, кто не понимает логических формул. Для тех, кто не желает изучать логические связки. Вот для кого.


Я предложил иной метод — графический метод без формул.
Мой метод требует от человека очень мало, ничтожно мало, совсем чуть-чуть, а именно:

— Уметь водить пальцем по линиям, двигаясь от начала к концу алгоритма.

— Уметь отвечать на да-нетные вопросы с помощью слов Да и Нет.

И все. Больше от человека ничего не требуется.

При этом я учу таких людей понимать и решать задачи любой логической сложности. Без каких-либо логических формул.

Возражения, которые появились в этой теме, считаю несостоятельными. Оппоненты возражают не мне, а каким-то своим собственным мыслям.

Я не нашел ни одного возражения, которое разбивало бы мою аргументацию.

С уважением, спасибо за внимание.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 11 Сентябрь, 2015 09:14 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 949
Откуда: Россия, Чебоксары
Владимир Паронджанов писал(а):
Возражения, которые появились в этой теме, считаю несостоятельными.
Аминь.
У меня впечатление, что вы никого не услышали и не поняли.

Цитата:
— Уметь отвечать на да-нетные вопросы с помощью слов Да и Нет.
...
При этом я учу таких людей понимать и решать задачи любой логической сложности.
Это не есть решение. Это есть исполнение, проверка, но никак не решение. Решение должно быть аналитическим, а не методом тыка.
Выдавая метод тыка за панацею, вы начали передёргивать по-крупному, и это уже никуда не годится.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 14 Сентябрь, 2015 08:24 

Зарегистрирован: Четверг, 30 Январь, 2014 13:38
Сообщения: 409
__1__ писал(а):
andr писал(а):
Дракон-система изначально была ориентирована на деловое общение и взаимопонимание
непрофессиональных пользователей (чего? алгоритмов !!!) и крутых программистов. И в целом - она многопрофильная по разным категориям контингента.

И замысловатая логика для непрофессионального пользователя - это проблема.

Но уж если такой пользователь ввязывается в ситуации со сложной логикой,
то ничего не поделаешь - надо глотать.

Нет. Что-попало глотать не надо! :)
Ещё на первой страничке я приводил понятный синтаксис логических иконок и блоков,
а потом наблюдал, до чего тут участники договорятся
(быть свидетелем изобретения велосипеда — это интересно)).

Но так и не изобрели (даже с подсказками)).
Синтаксис и правила логических операций — это как дифференциальное или интегральное исчисление в математике:
если уж использовать, то общепринятый (а не изобретать свой)).

Что-то я проглядел в свое время этот ехидно задуманный логический эксперимент (с подсказками) и ценные назидания нам - логическим недотепам. :D

__1__ писал(а):
Любая логика используется для объединения параллельных потоков.
Отказаться от нормальных логических блоков, значит, отказаться от параллельности (кроме нескольких простейших случаев, которые только будут путать пользователей, и склонять к крамольным мыслям о неполноценности Драконов)).

Также как любая многоместная функция (с вложенными составляющими функциями) может быть распараллелена.
Но в традиционной вычислительной практике такие функции считаются последовательно.
То есть в исторической традиции изначально был отказ от параллельности, о которой она (традиция) еще не знала.
А потом узнала и поялилась новая тенденция - параллелиться в вычислениях, если сильно надо.
Так и в программной логике.

А в аппаратной логике в схемотехнике, в том числе в релейно-контактной
(и для любых многоместных функций в аналоговой вычислительной технике)
естественный (потенциальный) параллелизм реализуется сам собой, даже если его наличие не осознается.

__1__ писал(а):
Здесь ещё уместно заметить следующее:
параллельность противоречит шампур-методу.
Тут никаких тебе "царских дорог":
и Том, и Гек абсолютно равноправны.

Надо бы поосторожнее подрывать фундаментальные основы.
Это ситуация типа группового управления объектами - роботами, дронами, персонами, субъектами и т.п.
Даже если это децентрализованное управление и все объекты формально равноправны,
но кто-то по каким-о причинам равноправнее.
И он будет в шампуре - на царской дороге в управляющей структуре алгоритма.
Иначе будет бестоковщина в управлении и в конечных делах.

Также и в многопоточном параллельном программировании.
Всегда есть основной поток (main), а параллельные ему потоки явно порождаются - в узлах распараллеливания (разделения, дивергенции) потоков:
-- либо от основного потока - это общий шампур;
-- либо от других потоков - тогда это многоуровневый вложенный параллелизм:
а вложенные родительские потоки - шампуры второго и более порядка.
А замыкаются эти потоки на другие через узлы соединения (конвергенции) потоков,
которые всегда выполняют какие-то логические функции.

То есть в многопоточном параллельном программировании принцип шампура (царской дороги):
во-первых, на отрицается (хотя именно так не именуется);
во-вторых, развивается - переходит на многоуровневую иерархическую основу.
Эти многопоточные аналогии (сознательно или бессознательно) используются, как правило,
традиционными техниками схемных построений параллельных алгоритмов и программ.

В частности, в (групповом) стандарте IEC 61131-3
для группы языков программирования промышленных (логических) контроллеров
все виды диаграмм соблюдают это принцип типа шампур:
Вложение:
ШампурSFC.PNG
ШампурSFC.PNG [ 40.66 КБ | Просмотров: 1813 ]
.
Фактически он используется и для релейно-контактных схем:
Вложение:
ШампурLD.PNG
ШампурLD.PNG [ 103.15 КБ | Просмотров: 1813 ]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 15 Сентябрь, 2015 08:14 

Зарегистрирован: Четверг, 10 Январь, 2013 16:59
Сообщения: 70
andr писал(а):
Что-то я проглядел в свое время...
Если совсем коротко, вот, примерный (приблизительный) синтаксис логических элементов для примитива и для силуэта:
Изображение Изображение

Таким способом можно встраивать любую логику в любые алгоритмы. Что может быть проще и понятней?!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 08 Октябрь, 2015 14:53 

Зарегистрирован: Четверг, 30 Январь, 2014 13:38
Сообщения: 409
__1__ писал(а):
andr писал(а):
Что-то я проглядел в свое время...
Если совсем коротко, вот, примерный (приблизительный) синтаксис логических элементов для примитива и для силуэта:
Изображение Изображение

Таким способом можно встраивать любую логику в любые алгоритмы. Что может быть проще и понятней?!

Я увидел, наконец, наглядно, что Вы имели в виду под неразвитой логикой графического языка Дракон.
И в чем заключается его лапшеобразная катастрофа. :D

Одно из основных назначений Дракона в настоящее время является
внедрение алгоритмического мышления в массы трудящих работников и специалистов,
которые алгоритмы в своей практике отродясь не видали.
Поэтому, здесь действует мудрое правило:
не умножай сущностей (если без этого можно обойтись).

И очень подходят элементарные пошаговые разложения сложных логических выражений:
очень понятные, кстати говоря, для новичков,
хорошо приспособленные для контроля логики выбора вариантов и т.п.
Это в буквальном смысле
образная графическая логика выбора и переключений потока управления алгоритмов - в составе дискретных процессов.

А если они (эти самые трудящие) до XOR дожили, то какая необходимость вставлять таблицы истинности в решатели алгоритмов.
Хотя идея интересная - для учебного процесса, например.

Кроме того, если уж очень хочется, то вставляйте таблицы истинности пожалуйста.
Для любых логических функций (разумной сложности).
Дракон Вам не мешает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 11 Апрель, 2018 22:20 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 3622
Откуда: Москва
Сейчас пишу в книге главу про "исключающее ИЛИ".
Повторно перечитываю этот форум и благодарю всех участников обсуждения.

Особенно мне запомнилось оригинальное критическое замечание Александра Ильина. Это очень ценное замечание.
Собираюсь в книге процитировать замечание и дать на него развернутый ответ.
Всем спасибо.

Александр Ильин писал(а):
Читаем схему по правому верхнему пути: "Кто пошёл искать клад? - Том? - нет - Том? - да - Клад не найден."

Что за бред мы только что прочитали?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 69 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2008-2018, участники конференции «DRAKON.SU», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB