DRAKON.SU

Текущее время: Суббота, 24 Июль, 2021 08:05

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 143 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Пятница, 07 Октябрь, 2016 10:56 

Зарегистрирован: Среда, 07 Январь, 2015 14:53
Сообщения: 1184
albobin,

Вы, пишите про оператор goto и про уши.
Изобрели решение:
Цитата:
a:=1;
while a=1 do ветка1
elseif a=2 do ветка2
...
elseif a=N do ветка N
end

Решение реализации Дракон-схем никуда не годиться.

Первая причина:
Goto нужны не только для связи между ветками.
Так же они нужны в блоках Развилка, Переключатель, ОбычныйЦикл, ЦиклЖдать, ПереключающийЦикл, нужны они при горизонтальном объединении связей и при вертикальном объединении связей. В схеме их наберется много, для определенности скажем 100.

Сколько выполнится сравнений переменной "а" на один переход? Примерно в среднем 50 сравнений.
По времени выполнения это непозволительная роскошь, большая цена отказа от оператора goto.

Вторая причина:
Вводится переменная "а", ее надо объявить описать. Переменной, при каждом переходе, надо присваивать какие то значения, а где их взять? Переменную надо сравнивать с константами, следовательно нужны константы для каждого перехода.
Непозволительная роскошь и совершенно не нужная, достаточно использовать оператор goto.

Третья причина:
Нарушается методологический принцип Бритва Оккама - «Не следует множить сущее без необходимости»

---

Развитие ИС Дракон через это проходило, можно найти следы на форуме.


Последний раз редактировалось LKom Пятница, 07 Октябрь, 2016 11:21, всего редактировалось 3 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 07 Октябрь, 2016 11:12 

Зарегистрирован: Пятница, 20 Июль, 2007 17:26
Сообщения: 105
Откуда: Псков
LKom писал(а):
не завершил сообщение, прошу ждать.

Ждать тут нечего, и так всё понятно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 07 Октябрь, 2016 11:24 

Зарегистрирован: Среда, 07 Январь, 2015 14:53
Сообщения: 1184
albobin писал(а):
Ждать тут нечего, и так всё понятно.

albobin, приятно то, что я Вас быстро убедил.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 07 Октябрь, 2016 11:32 

Зарегистрирован: Пятница, 13 Март, 2009 16:36
Сообщения: 219
Откуда: Казань
Вы опять залезли в дебри.
albobin привёл пример, что силэут, можно выразить и на языке программирования, где есть только структурные конструкции, при этом пришлось ввести новую переменную и цикл.
LKom написал, что сравнивать значение переменной несколько раз в ветвлениях - это дольше, чем goto, который будет быстрее, и тем самым якобы доказал, что goto нужен и без него нельзя обойтись.

При этом до этого в данной ветке не было дискуссии о том, можно ли силуэт выразить на языке программирования, где есть только структурные элементы или нет. И соответственно не было дискуссии о том, что будет работать быстрее goto или цикл с несколькими проверками.

Неструктурные конструкции плохи тем, что:
1) поддерживать такой программный код дороже.
2) такой код содержит больше ошибок, которые сложнее заметить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 07 Октябрь, 2016 11:44 

Зарегистрирован: Пятница, 20 Июль, 2007 17:26
Сообщения: 105
Откуда: Псков
Силуэт цикличен "от природы" (Если автор Дракона не будет против), а , то что всплыла переменная, так она же внутренняя "замаскированная"(здесь, конечно, есть повод для битья :) ).
Ещё раз повторюсь, америк здесь не открывал, достаточно полистать старые сообщения.


Последний раз редактировалось albobin Пятница, 07 Октябрь, 2016 12:14, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 07 Октябрь, 2016 11:46 

Зарегистрирован: Среда, 07 Январь, 2015 14:53
Сообщения: 1184
Rifat писал(а):
Неструктурные конструкции плохи тем, что:
1) поддерживать такой программный код дороже.
2) такой код содержит больше ошибок, которые сложнее заметить.

Мы говорим о ИС Дракон.
ИС Дракон имеет различные обрасти применения.
Для юриста Ваши проблемы не имеют значения.
Для программиста Ваши проблемы не являются проблемами, т.к. он пишет и сопровождает исходный код в формате ИС Дракона. Он не интересуется программным кодом до тех пор, пока программный код принимается транслятором. При выдаче ошибок транслятором, программист вносит изменения находясь в ИС Драконе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 07 Октябрь, 2016 11:52 

Зарегистрирован: Среда, 07 Январь, 2015 14:53
Сообщения: 1184
albobin писал(а):
Силуэт цикличен "от природы ..."
Причем здесь схема Силуэт, переходы присутствуют и в схеме Примитив. Выше я перечислил места наличия переходов.

Вам было все понятно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 07 Октябрь, 2016 12:09 

Зарегистрирован: Пятница, 13 Март, 2009 16:36
Сообщения: 219
Откуда: Казань
LKom писал(а):
Rifat писал(а):
Неструктурные конструкции плохи тем, что:
1) поддерживать такой программный код дороже.
2) такой код содержит больше ошибок, которые сложнее заметить.

Мы говорим о ИС Дракон.
ИС Дракон имеет различные обрасти применения.
Для юриста Ваши проблемы не имеют значения.
Для программиста Ваши проблемы не являются проблемами, т.к. он пишет и сопровождает исходный код в формате ИС Дракона. Он не интересуется программным кодом до тех пор, пока программный код принимается транслятором. При выдаче ошибок транслятором, программист вносит изменения находясь в ИС Драконе.

Я согласен с тем, что если Дракон описывает какую-то человеческую деятельность, например, деятельность юриста. И в этой схеме есть ошибка, например, сначала выполнение попадает на действие "получить решение из суда" и только потом действие "подать заявление в суд", то здравого смысла юристам хватит, чтобы понять, что сначала нужно подать заявление в суд и только после суда получить решение из суда, то в принципе ничего страшного не случится.

Дракон также позиционируется, как средство для разработки высоконадежных систем, например, для космических. И если будет сначала действие, например, "отцепить первую ступень ракеты", а затем "запустить первую ступень ракеты" и эти действия автоматически выполнятся, то это приведет к большим потерям.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 07 Октябрь, 2016 12:15 

Зарегистрирован: Среда, 07 Январь, 2015 14:53
Сообщения: 1184
ИС Дракон не гарантирует от ошибок в алгоритме, от незнания проблемной области автором алгоритма.

ИС Дракон гарантирует соответствие программного кода алгоритму и коду введенному в алгоритм.

Ответственность за правильность алгоритма лежит на авторе алгоритма.

Цитата:
Дракон также позиционируется, как средство для разработки высоконадежных систем, например, для космических.
Высоконадежные системы создаются квалифицированными специалистами или Вы считаете что "средство" заменит квалифицированного специалиста.

О степени доверия к ИС Дракон в ГНЦ ФГУП "Центр Келдыша" смотрите - http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=98250#p98250. На предприятии коллективно используется флешка с установленной на ней ИС Дракон.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 07 Октябрь, 2016 12:37 

Зарегистрирован: Пятница, 13 Март, 2009 16:36
Сообщения: 219
Откуда: Казань
Приведу аналогию может быть будет немного понятнее.

Допустим, у нас есть два космических агентства, одно в Вилларибо, а другое в Виллабаджио.

Те, высококвалицифированные космические специалисты, которые работают в Вилларибо, должны во всех документах использовать только римские цифры, например:
XL
LXXX
DCCC
MMMCMXCIX
При этом разработчик римских цифр, говорит о том, что
- не гарантирует от ошибок при записи числа, от незнания правил записи римских цифр.
- ответственность за правильность записи числа лежит на авторе.

Те, высококвалицифированные космические специалисты, которые работают в Виллабаджио, должны во всех документах использовать только арабские цифры (что очень не патриотично для Италии), например:
40
80
800
3999
При этом разработчик арабских цифр, говорит о том, что
- не гарантирует от ошибок при записи числа, от незнания правил записи арабских цифр.
- ответственность за правильность записи числа лежит на авторе.

Как вы думаете, где ракеты будут падать чаще?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 07 Октябрь, 2016 12:45 

Зарегистрирован: Среда, 07 Январь, 2015 14:53
Сообщения: 1184
Rifat писал(а):
...
Как вы думаете, где ракеты будут падать чаще?

Почему и кому задаете свой вопрос?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 07 Октябрь, 2016 12:49 

Зарегистрирован: Пятница, 13 Март, 2009 16:36
Сообщения: 219
Откуда: Казань
Всем, кто прочитает данный вопрос, и вам в том числе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 07 Октябрь, 2016 12:52 

Зарегистрирован: Среда, 07 Январь, 2015 14:53
Сообщения: 1184
Вопрос связан с ИС Дракон?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 07 Октябрь, 2016 12:57 

Зарегистрирован: Пятница, 13 Март, 2009 16:36
Сообщения: 219
Откуда: Казань
Да.
В данной аналогии
римские цифры - это Дракон схема с неструктурными конструкциями/только структурные конструкции (нужное подчеркнуть)
арабские цифры - это Дракон схема с неструктурными конструкциями/только структурные конструкции (нужное подчеркнуть)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 07 Октябрь, 2016 13:46 

Зарегистрирован: Среда, 07 Январь, 2015 14:53
Сообщения: 1184
Вопрос сложный, т.к.
https://ru.wikipedia.org/wiki/ДРАКОН
Цитата:
Императивная (процедурная) часть языка ДРАКОН опирается на новую парадигму программирования — двумерное (графическое) структурное программирование[65][66].


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 07 Октябрь, 2016 14:16 

Зарегистрирован: Пятница, 13 Март, 2009 16:36
Сообщения: 219
Откуда: Казань
Как мне кажется, те, кто ввел термин двумерное структурное программирование, не до конца проанализировали всю мощь двумерного структурного программирования и не увидели того, что
двумерное структурное программирование = неструктурное программирование.

Хотелось бы увидеть какие-нибудь доказательства того, что
двумерное структурное программирование # неструктурное программирование.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 11 Октябрь, 2016 10:36 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 5201
Откуда: Москва
Справка для Рифата

Термин "Двумерное структурное программирование" появился в статье Ильи Евгеньевича Ермакова http://2010.it-edu.ru/docs/C4/a4a%20Ермаков%20И.Е1287620722076198.doc
Цитата:
Ермаков И. Е., Жигуненко Н. А. Двумерное структурное программирование; класс устремлённых графов. (Теоретические изыскания из опыта языка «ДРАКОН») // Сборник трудов V Международной конференции «Инновационные информационно-педагогические технологии в системе ИТ-образования». Москва, 8-10 ноября 2010. — М.: Издательство=МГУ им. М. В. Ломоносова, 2010. — С. 452—461.

Это термин повторяется также в статье учеников Ильи Ермакова
http://nit.miem.edu.ru/sbornik/2009.pdf
Цитата:
''Шамардина Е. И., Манюнин П. А. Язык алгоритмических чертежей «ДРАКОН», его математическая модель и редактор // Новые информационные технологии. Тезисы докладов ХVII Международной студенческой конференции-школы-семинара. — М.: МИЭМ, 2009. — 399с. — С. 279, 280. — ISBN 978-5-94506-223-8

Первый шаг по направлению к двумерному структурному программированию был сделан в СССР в рамках Р-технологии производства программ, или «технологии двумерного программирования»
Цитата:
Вельбицкий И. В., Ходаковский В. Н., Шолмов Л. И.'' Технологический комплекс производства программ на машинах ЕС ЭВМ и БЭСМ-6. — М.: Статистика, 1980. — 263с. — С. 5.,
созданной в Институте кибернетики имени В. М. Глушкова в 1970 годах см.:Стогний А. А. Предисловие. // Вельбицкий И. В., Ходаковский В. Н., Шолмов Л. И. Технологический комплекс производства программ на машинах ЕС ЭВМ и БЭСМ-6. — М.: Статистика, 1980. — 263с. — С. 3.

Графическая система Р-технологии программирования закреплена в стандартах
Цитата:
ГОСТ 19.005-85 Межгосударственный стандарт ГОСТ 19.005-85. Единая система программной документации. Р-схемы алгоритмов и программ. Обозначения условные графические и правила выполнения. Unified system for program documentation. R-charts. Graphical chart symbols and conventions for charting. 1985.

Цитата:
ГОСТ Р ИСО/МЭК 8631—94
http://www.complexdoc.ru/pdf/ГОСТ%20Р%20ИСО%7CМЭК%208631-94/gost_r_iso/mek_8631-94.pdf
ГОСТ Р ИСО/МЭК 8631-94 Информационная технология. Программные конструктивы и условные обозначения для их представления. Information technology. Program constructs and conventions for their representation. Госстандарт России. — Издательство стандартов, 1995.]

Автор Р-технологии программирования доктор физико-математических наук профессор Игорь Вельбицкий предложил пересмотреть понятие «структура программы». По его мнению,
Цитата:
«структура — понятие многомерное. Поэтому отображение этого понятия с помощью линейных текстов (последовательности операторов) сводит практически на нет преимущества структурного подхода. Огромные ассоциативные возможности зрительного аппарата и аппарата мышления человека используются практически вхолостую — для распознавания структурных образов в виде единообразной последовательности символов»
Знакомьтесь, Р-технология // НТР: проблемы и решения. — 1987, № 13, 7—20 июля. — С. 4, 5.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 11 Октябрь, 2016 11:18 

Зарегистрирован: Суббота, 16 Февраль, 2008 07:58
Сообщения: 236
Откуда: Россия, Стерлитамак
Ход конем, отдувайся Илья )


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 11 Октябрь, 2016 13:10 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 5201
Откуда: Москва
Почему ход конем? Это не так.
Я, разумеется, тоже использую это выражение.

Но Рифат хочет услышать не только мое, но и другие мнения, которые можно считать взвешенными и объективными.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 11 Октябрь, 2016 17:59 

Зарегистрирован: Среда, 07 Январь, 2015 14:53
Сообщения: 1184
В 2012 году В.Д. Паронджанов в книге "Учись ...", стр. 461 писал:
Цитата:
По нашему мнению, одномерный (текстовый) и двумерный (визуальный) подход – это две парадигмы.

Причем нынешний этап развития программирования есть болезненный процесс ломки прежних взглядов, в ходе которого прежняя текстовая парадигма постепенно уступает место новой визуальной парадигме.

При этом – в соответствии с теорией Куна – многие, хотя и не все, видные представители прежней, отживающей парадигмы проявляют своеобразную слепоту при восприятии новой парадигмы, которая в ходе неустанной борьбы идей в конечном итоге утверждает свое господство.
В книге текст особо выделен.

"По нашему мнению" - пишет В.Д. Паронджанов, вероятно это мнение сложилось в НПЦАП им. Пилюгина.

В.Д. Паронджанов пишет, что до сих пор многие чувствуют "болезненную ломку".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 143 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2008-2021, участники конференции «DRAKON.SU», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB