DRAKON.SU

Текущее время: Воскресенье, 19 Август, 2018 09:17

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 47 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Вторник, 16 Январь, 2018 13:55 

Зарегистрирован: Среда, 07 Январь, 2015 14:53
Сообщения: 758
Вы еще считаете варианты из другой области.

Ждите, будем считать варианты вместе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 16 Январь, 2018 14:02 

Зарегистрирован: Среда, 07 Январь, 2015 14:53
Сообщения: 758
Вложение:
УсловияИМаршруты.png


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 16 Январь, 2018 14:42 

Зарегистрирован: Пятница, 13 Март, 2009 16:36
Сообщения: 215
Откуда: Казань
Под последовательным расположением условий, я подразумевал случай, когда обе ветки первого условия поступают на вход второго условия и т.д. А на вашей схеме, это по сути 5 вложенных условий, а не последовательных.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 16 Январь, 2018 14:52 

Зарегистрирован: Среда, 07 Январь, 2015 14:53
Сообщения: 758
Rifat писал(а):
Под последовательным расположением условий, я подразумевал случай, когда обе ветки первого условия поступают на вход второго условия и т.д. А на вашей схеме, это по сути 5 вложенных условий, а не последовательных.
Это не интересно, т.к. это цепь и здесь достаточно просмотреть маршрут каждого звена в отдельности. Маршруты последнего звена и других звеньев не зависят друг от друга, к примеру от маршрута первого.

http://forum.drakon.su/viewtopic.php?p=101112#p101112
Rifat писал(а):
На рисунке выше изображено только 3 варианта из 4-х возможных. Вообще, если схема сложная, то количество вариантов растет в геометрической прогрессии, не понятно как за разумное время их посмотреть.
Вы должны были понимать, что 4-го варианта маршрута не существует!!!
Должны были уметь воспринимать визуальную информацию, а не полагаться на умозаключение.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 16 Январь, 2018 15:20 

Зарегистрирован: Пятница, 13 Март, 2009 16:36
Сообщения: 215
Откуда: Казань
LKom писал(а):
Вы должны были понимать, что 4-го варианта маршрута не существует!!!
Должны были уметь воспринимать визуальную информацию, а не полагаться на умозаключение.

Хотелось бы узнать, почему этому варианту
Вложение:
4.png
4.png [ 5.98 КБ | Просмотров: 633 ]

вы отказываете в существовании.

Я не спорю, может быть в соответствие с вашим определением маршрута данная схема не представляет маршрут, а представляет что-то другое, тогда приведите ваше определение маршрута.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 16 Январь, 2018 15:45 

Зарегистрирован: Среда, 07 Январь, 2015 14:53
Сообщения: 758
Rifat писал(а):
Хотелось бы узнать, почему этому варианту
вы отказываете в существовании.

Условие может иметь только одно значение "Да" или "Нет", третьего не дано.
Соответственно и управление передается только в одном направлении, вниз или вправо.

В ИС Дракон условию "Да" соответствует наличие у иконы Вопрос флага, условию "Нет" соответствует отсутствие у иконы Вопрос флага.

В блоке Переключатель флаг должен находиться только у одной иконы Вариант.
Все это подробно написано в инструкции получаемой в программе.

Rifat, то что Вы изобразили, это не реальное состояние алгоритма.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 16 Январь, 2018 15:56 

Зарегистрирован: Пятница, 13 Март, 2009 16:36
Сообщения: 215
Откуда: Казань
На той схеме, которую вы привели, сначала идет цикл, а затем условие, не так ли?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 16 Январь, 2018 16:12 

Зарегистрирован: Среда, 07 Январь, 2015 14:53
Сообщения: 758
Rifat писал(а):
На той схеме, которую вы привели, сначала идет цикл, а затем условие, не так ли?

Да, блок Цикл с Вопросом и блок Развилка.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 16 Январь, 2018 16:48 

Зарегистрирован: Среда, 07 Январь, 2015 14:53
Сообщения: 758
http://forum.drakon.su/viewtopic.php?p=101125#p101125
Rifat писал(а):
Я не спорю, может быть в соответствие с вашим определением маршрута данная схема не представляет маршрут, а представляет что-то другое, тогда приведите ваше определение маршрута.
В ИС Дракон в контекстном меню иконы выполним пункт "Инструкция".
Получим инструкцию в которой есть определение:
Цитата:
3. При выполнении пункта "Маршрут" отображается маршрут по установленным условиям.
Маршрут начинается от выбранной иконы и продолжается по условиям:
до иконы Конец;
до завершения цикла - узла со стрелкой или иконы Ветка с маркером веточного цикла;
до иконы Адрес, при отсутствии выбора Ветки.
Уже писал, что условия визуализируются наличием или отсутствием флага у икон Вопрос и Вариант.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 16 Январь, 2018 17:17 

Зарегистрирован: Пятница, 13 Март, 2009 16:36
Сообщения: 215
Откуда: Казань
Хорошо, и чему же противоречит тот 4-й вариант, который я привел.
Почему он не является маршрутом?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 16 Январь, 2018 18:02 

Зарегистрирован: Среда, 07 Январь, 2015 14:53
Сообщения: 758
Изображение
Не может от верхней иконы Вопрос одновременно передаваться управление и вниз и вправо.

Текущее направление передачи управления определяется текущим значением условия в иконе Вопрос, или Да или Нет.

"Маршрут передачи управления" в алгоритме определяет текущим набором условий. Изменился набор условий - изменится отображение маршрута.

"Маршрут" - он вошел в икону сверху и вышел из иконы через один выход. Для иконы Вопрос вышел вниз или вправо, где вышел - это зависит от текущего значения условия, Да или Нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 17 Январь, 2018 07:12 

Зарегистрирован: Среда, 07 Январь, 2015 14:53
Сообщения: 758
Изображение
Внимание,
Будьте осторожны.

Картинку маршрута, которую здесь видите, ИС Дракон не создавал.
Эта картинка является результатом использования Rifat-ом программы Фотошоп.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 17 Январь, 2018 10:29 

Зарегистрирован: Пятница, 13 Март, 2009 16:36
Сообщения: 215
Откуда: Казань
Вашу логику я понял, но не согласен с ней.
Получается, что когда мы отображаем ветку "нет" второго вопроса, первый вопрос всегда должен быть "да", иначе мы просто не попадаем во второй вопрос. Таким образом, не различаются случаи, когда мы не разу не выполнили тело цикла и когда мы хотя бы один раз зашли в тело цикла.

P.S.
Никаким Фотошопом я не пользовался - это всё враки :) Откуда деньги на такую дорогую программу :) Всё сделано стандартной программой Windows - MS Paint.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 17 Январь, 2018 11:01 

Зарегистрирован: Пятница, 13 Март, 2009 16:36
Сообщения: 215
Откуда: Казань
LKom писал(а):
Изображение
Не может от верхней иконы Вопрос одновременно передаваться управление и вниз и вправо.

Одновременно не может. Но никто и не говорит про одновременность (мы также не можем находиться одновременно и в первом вопросе и во втором вопросе). Маршрут он подразумевает, что в разные моменты мы находимся в разных местах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 17 Январь, 2018 11:50 

Зарегистрирован: Среда, 07 Январь, 2015 14:53
Сообщения: 758
Изображение
Rifat писал(а):
Вашу логику я понял, но не согласен с ней.
Разберемся.
Rifat писал(а):
Получается, что когда мы отображаем ветку "нет" второго вопроса, первый вопрос всегда должен быть "да", иначе мы просто не попадаем во второй вопрос.
Маршрут начинается от иконы Заголовок.
При первой иконе Вопрос флага нет, следовательно условие иконы имеет состояние "Нет", маршрут уходит вправо, входим в цикл. Находимся в цикле до тех пор пока не измениться условие в первой иконе Вопрос на "Да".
Условие изменится если:
• поставите флаг у первой иконы Вопрос, или
• в результате выполнения действий иконы Действие, находящейся в цикле, изменится условие в первой иконе Вопрос;
• если условие зависит от внешних обстоятельств, обстоятельство возникнет, то и условие измениться.
После изменения, условие будет иметь состояние "Да", маршрут измениться и от первой иконы Вопрос будет направлен вниз.
После этого управление передается на вторую икону Вопрос, т.е. маршрут "попадал во второй вопрос".
Rifat писал(а):
Таким образом, не различаются случаи, когда мы не разу не выполнили тело цикла и когда мы хотя бы один раз зашли в тело цикла.
Вы можете видеть и анализировать ("различать") случаи:
• "не разу не выполнили тело цикла" - при первоначальном состоянии "Да" условия первой иконы Вопрос;
• "хотя бы один раз зашли в тело цикла" - при первоначальном состоянии "Нет" условия первой иконы Вопрос и последующем состоянии "Да".

Надеюсь, изложил полно и Вы снимете свое "но не согласен с ней (логикой)".

Rifat писал(а):
Никаким Фотошопом я не пользовался - это всё враки :) Откуда деньги на такую дорогую программу :)
"Откуда деньги на такую дорогую программу" - деньги зарабатываются.
"Никаким Фотошопом я не пользовался" - можете пользоваться. Наберите в Гоогле запрос "фотошоп онлайн бесплатно" и получите ссылки к бесплатному онлайн Фотошопу. Осваивайте и используйте.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 17 Январь, 2018 12:02 

Зарегистрирован: Среда, 07 Январь, 2015 14:53
Сообщения: 758
http://forum.drakon.su/viewtopic.php?p=101112#p101112
Rifat, расскажите как относитесь к теме, как оцениваете и сравниваете динамический просмотр и статический с интерактивным управлением условиями?

Вы одни пристально заинтересовались темой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 17 Январь, 2018 12:24 

Зарегистрирован: Пятница, 13 Март, 2009 16:36
Сообщения: 215
Откуда: Казань
По поводу динамических просмоторщиков, я сам не пользовался теми просмоторщиками, о которых вы говорите. Определенное представление по ним есть, так как они аналогичны дебаггерам в обычных языках программирования. Что могу сказать?
Во-первых, для новичка интересно смотреть, как что-то движется, что-то изменяется.
Во-вторых, это помогает найти ошибки, но при большом расходе времени и не гарантирует, что все ошибки найдены, что не остались еще ошибки.
Вообще нужно различать статическое представление алгоритма (в виде графической схемы или текста или мыслей в голове) и процесс динамического выполнения алгоритма (с огромной скоростью с помощью компьютера или же с не очень большой скоростью под присмотром человека, также алгоритм может выполняться в компьютере или в уме - это не важно). Статическое представление может содержать не очень большое количество элементов, допустим, 10, а в процессе выполнения каждый этап алгоритма может быть выполнен миллиард раз. В случае большого количества повторений беспереспективно как-то отслеживать каждый шаг выполнения или же рисовать маршрут как алгоритм выполнялся. Так как проследить за миллиардом действий не хватит всей жизни, а также миллиард линий на графической схеме будут очень тонкими (соизмеримыми с длинной волны света) и сольются в одну линию.

По-хорошему, потребность в таких просмоторщиках не должна возникать, необходимо разрабатывать алгоритм так, чтобы в каждой точке алгоритма было ясно в каком состоянии мы находимся.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 17 Январь, 2018 18:35 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 10 Март, 2017 08:05
Сообщения: 46
Rifat писал(а):
также алгоритм может выполняться в ... в уме

У меня такое было, за какие-то миллионные доли секунды в уме зримо пролетает цепь событий. Ощущение от этого остаётся потрясающее. Это похоже на раскадровку фильма.


Вложения:
716041_900.jpg
716041_900.jpg [ 150.99 КБ | Просмотров: 591 ]
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 22 Январь, 2018 21:58 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 952
Откуда: Россия, Чебоксары
Василий Валевич писал(а):
за какие-то миллионные доли секунды
Ну, вы серьёзно преувеличиваете. Как минимум десятые доли, но никак не миллионные! ;)

Цитата:
в уме зримо пролетает цепь событий.
Ну покажите хоть кто-нибудь, как это поможет отладить алгоритм или хотя бы понять его?!

Цитата:
Ощущение от этого остаётся потрясающее.
Вот-вот. Ощущениями всё и ограничивается. А психика делает их сверхценными.

Кто-нибудь, в конце концов, займётся именно когнитивной эргономикой? Или так и будем вокруг ощущений плясать?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 22 Январь, 2018 22:18 

Зарегистрирован: Среда, 07 Январь, 2015 14:53
Сообщения: 758
Alexey_Donskoy писал(а):
Кто-нибудь, в конце концов, займётся именно когнитивной эргономикой? Или так и будем вокруг ощущений плясать?
Кто должен заниматься именно когнитивной эргономикой? Вы бы и организовали.

Так, есть элементы когнитивной эргономики на уровне реализации -
В.Д. Паронджанову нужна динамическая визуализация маршрутов - "беготня" ,
Геннадий Тышов сделал статическую визуализацию маршрута.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 47 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2008-2018, участники конференции «DRAKON.SU», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB