Спасибо Alex
Вы мне помогли, собрать мысли в кучку
| DRAKON.SU https://forum.drakon.su/ |
|
| Критика современного состояния языка Дракон https://forum.drakon.su/viewtopic.php?f=153&t=7483 |
Страница 1 из 3 |
| Автор: | Sergii [ Понедельник, 08 Сентябрь, 2025 17:23 ] |
| Заголовок сообщения: | Критика современного состояния языка Дракон |
Критика современного состояния языка ДРАКОН На Хабре в ветке обсуждения статьи https://habr.com/ru/articles/940152/ получил вот такой комментарий. RCA97 писал(а): Ну, пока что я не увидел, как на драконе рисуется прерывание процесса по событию в произвольном месте с возвратом в процесс после завершения прерывания. Ну или полное прерывание по другому событию. IMHO, дракон застыл в развитии сразу после своего создания 30 лет назад, на уровне однопоточных синхронных программ и программно-управляемого ввода-вывода. За прошедшее время в нём так и не появились сигналы, семафоры, прерывания, асинхронные события. Да, единичный процесс дракон описывает (правда, не особо лучше, чем обычная блок-схема), но наглядно показать взаимосвязь связь нескольких процессов он уже не способен. Что на это скажете товарищи? |
|
| Автор: | Владимир Паронджанов [ Понедельник, 08 Сентябрь, 2025 18:19 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Критика современности языка Дракон |
1. По поводу try-catch-finally обсуждение см. Java try/catch/finally в языке ДРАКОН viewtopic.php?f=154&t=5554 2. По прерываниям много материала на форуме языка ДРАКОН. Надо смотреть в Поиске нашего форума, например "прерывание" 3. Новый формализованный для объектно-ориентированного программирования (ООП) вариант языка ДРАКОН Муравицкий и Степанов активно разрабатывают IDE для ПЛК, добавив ООП согласно стандарту МЭК IEC 61131-3. Вот ссылки для интересующихся. здесь и здесь чат 4. Сергей С. обещает новые результаты в начале 2026 года. Sergey S, автор falang.io, присоединился к обсуждению Алексея Муравицкого. Сергей опубликовал: — две статьи на Хабре, — открыл две темы на форуме Наш soft сайта easyelectronics.ru, — открыл две темы на форуме сайта drakon.su, — открыл телеграм-канал https://t.me/falang_io https://t.me/falang_chat. |
|
| Автор: | Владимир Паронджанов [ Понедельник, 08 Сентябрь, 2025 18:33 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Критика современности языка Дракон |
Острая критика в адрес языка ДРАКОН была на сайте Easyelectronics на форуме "Наш soft" в теме "Программирование микроконтроллеров на языке ДРАКОН" https://forum.easyelectronics.ru/viewto ... 13&t=31562 Но сейчас она притихла. |
|
| Автор: | Alex_st_Tomsk [ Понедельник, 08 Сентябрь, 2025 18:54 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Критика современности языка Дракон |
В комментарии две претензии к Дракону. С одной согласен, с другой - нет. Согласен, что в гибридных языках Дракон-Си, Дракон-Java и т.п. нет реализации параллельных потоков, хотя обозначение в схемах есть. Всё, что пишет комментатор про семафоры, мьютексы и т.д. - это программные реализации. Как их реализовать - надо подумать, это направление развития Дракона. Может в каких-то темах уже обсуждалось, как интерпретировать параллельное выполнение. У каждого языка программирования в этом плане свои возможности. Не согласен, что Дракон не справляется с ролью понимания связей между функциями/модулями/проектами. Со своей ролью описывания алгоритмов и навигацией по проекту при помощи иконы Вставка язык Дракон справляется. Именно с помощью силуэтов и иконы Вставка Дракон позволяет произвести многоуровневую декомпозицию программного проекта. Если необходимо глобально увидеть связь составляющих, в этом могут помочь другие нотации. В этом плане Дракон - не швейцарский нож. ДРАКОНОМ не выразить диаграмму состояний (State Machine), диаграмму Исикавы (рыбный скелет), диаграмму потоков данных (DFD), но им можно выразить диаграмму активностей (activity diagram), диаграмму последовательностей (seqence diagram), ну и BPMN (хотя этот вопрос надо ещё рассмотреть). Думаю, такие комментарии возникают либо из-за небольшого опыта работы с Драконом, либо из-за попыток использовать Дракон не по назначению, а потом сетовать, что всё непонятно в нём. Это как говорить, что сковорода плоха тем, что в ней нельзя сварить суп. Да, нельзя, но для этого есть кастрюля, а на сковороде можно пожарить что-нибудь. Вопрос понятности в целом субъективен, тут комментатор мог бы и привести пример - какой проект был и какая структура Дракон-схем у него есть. Вот у Степана Митькина в открытом доступе был код его редактора дракон-схем, созданный по интерпретации дракон-схем. Там десятки тысяч строк кода, сотни функций, то есть сотни дракон-схем, но Степан как-то не запутался в этом и сделал хороший редактор. |
|
| Автор: | Sergii [ Вторник, 09 Сентябрь, 2025 11:54 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Критика современного состояния языка Дракон |
Спасибо Alex Вы мне помогли, собрать мысли в кучку
|
|
| Автор: | Владимир Паронджанов [ Пятница, 12 Сентябрь, 2025 11:25 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Критика современного состояния языка Дракон |
Сергей Колесников писал(а): Представьте себе аварийную кнопку, размыкающую питание станка. Как на драконе в основном цикле работы станка показать, что нажатие на эту кнопку моментально прервёт работу, Этот же случай и подразумевался под "анти-маркером" Сергей, описанная вами ситуация называется "прерывание". 1. По поводу прерываний на языке программирования Java см. подробное обсуждение на языке ДРАКОН: Java try/catch/finally в языке ДРАКОН viewtopic.php?f=154&t=5554 Внимательно изучите 2. По прерываниям много материала на форуме языка ДРАКОН. Надо смотреть в Поиске нашего форума, указав "прерывание" ссылка 3. Опытный программист Муравицкий не ответил вам на вопрос про антимаркер, потому что он не знаком с термином "антимаркер". В програмировании термин "антимаркер" обычно не используется. |
|
| Автор: | Sergii [ Пятница, 12 Сентябрь, 2025 13:58 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Критика современного состояния языка Дракон |
Алексей очень мне помог и он сейчас не может отвечать на комментарий на Хабре. У него много текущей работы. |
|
| Автор: | Владимир Паронджанов [ Пятница, 12 Сентябрь, 2025 19:46 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Критика современного состояния языка Дракон |
Сергей, посмотрите в Википедии статью Прерывание |
|
| Автор: | tonyk [ Понедельник, 15 Сентябрь, 2025 07:51 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Критика современного состояния языка Дракон |
Владимир Паронджанов писал(а): Но сейчас она притихла. Сайт умер, да и никого там эта тема не заинтересовала, потому что на том сайте много инженеров-практиков, работающих с "железом" на низком уровне, чего Дракон не умеет. Sergii писал(а): Что на это скажете товарищи? В Драконе не увидел того, что называется POU, поэтому нет возможности делить алгоритм на потоки. Нет блока описания переменных, поэтому нет возможности создавать переменные с синхронизируемым доступом или volatile-переменные, посему ни многопоточность, ни прерывания Дракону в нынешнем виде не по зубам. Все недостатки нынешнего Дракона являются следствием его паразитирования на других языках. Те, кто задумывался о создании IDE для Дракона и реализации нормального программирования с отладкой программы по Дракон-диаграмме, очень быстро приходили к тому, о чём я говорю. Нужно менять подход к реализации Дракона, иначе и за следующие 30 лет воз останется на том же месте. Я с некоторыми упоминаемыми в постах разработчиками Дракон-редакторов пообщался в чатах. Пока только Алексей Муравицкий с товарищами прочувствовали что и как нужно сделать для превращения Дракона в полноценный язык программирования, подобный С/С++, но вот хватит ли у них ресурсов на реализацию- вопрос. Нужны люди, нужно время, нужно серьёзное финансирование. Alex_st_Tomsk писал(а): Думаю, такие комментарии возникают либо из-за небольшого опыта работы с Драконом, либо из-за попыток использовать Дракон не по назначению А не понятно, для чего нужен такой ЯП как Дракон, на котором не возможно нарисовать и отладить программу примерно также, как это уже лет 50 делается во всех других ЯП. И попытка презентации на сайтах, подобных easyelectronics.ru, это чётко показала. И каждый очередной Дракон-редактор, повторяющий функционал предыдущих, обречён кануть в Лету. В Драконе скрыт огромный потенциал, но пока мало кто понимает, как его использовать. Во всяком случае, в открытом доступе полноценных сред _программирования_ на Драконе нет, поэтому я не могу сказать, сколько есть людей понимает, к чему нужно стремиться Нынешние Дракон-редакторы это как бриллиантовое колье в руках маленького ребёнка, который рефлекторно сжимает руку, когда ему его вкладывают в неё, но не понимает, а что ему дальше с этим делать. |
|
| Автор: | Владимир Паронджанов [ Понедельник, 15 Сентябрь, 2025 12:24 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Критика современного состояния языка Дракон |
Уважаемый tonyk! Я с большим вниманием, огромным уважением и благодарностью изучаю Ваши сообщения. Спасибо, что не забываете. tonyk писал(а): Пока только Алексей Муравицкий с товарищами прочувствовали что и как нужно сделать для превращения Дракона в полноценный язык программирования, подобный С/С++ Полностью согласен с Вами. Алексей Муравицкий заметно продвинулся вперед. У меня к Вам большая просьба. Выскажите своё мнение в чате Муравицкого о Вашей оценке текущего состояния дел. |
|
| Автор: | tonyk [ Понедельник, 15 Сентябрь, 2025 14:18 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Критика современного состояния языка Дракон |
Владимир Паронджанов писал(а): Выскажите своё мнение в чате Муравицкого о Вашей оценке текущего состояния дел. Не буду высказываться. Я принципиально вышел из того чата, поскольку вопросы, обсуждаемые в нём, на мой взгляд, далеки от того пути, по которому следует идти. Но мы общаемся с Алексеем лично, поэтому у меня есть понимание чем, как, почему и для чего занимается Алексей со своими коллегами. Из этических соображений я не вправе делиться этими сведениями. Алексей сам всё расскажет, когда сочтёт нужным. Общался ещё с двумя разработчиками, в чьих работах вижу основу для создания полноценной IDE, но они не прониклись идеями создания Дракон-IDE и продолжают ваять очередные 100500-ые Дракон-рисовалки со своими бантиками. |
|
| Автор: | Владимир Паронджанов [ Понедельник, 15 Сентябрь, 2025 19:17 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Критика современного состояния языка Дракон |
tonyk писал(а): мы общаемся с Алексеем лично, поэтому у меня есть понимание чем, как, почему и для чего занимается Алексей со своими коллегами. Вы правы. Это, конечно, самое важное. |
|
| Автор: | Григорий Пуляев [ Понедельник, 15 Сентябрь, 2025 19:55 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Критика современного состояния языка Дракон |
> Критика современного состояния языка ДРАКОН Критиковать ДРАКОН как язык бизнес-процессов я не буду, но как ЯП он фактически не существует. > Те, кто задумывался о создании IDE для Дракона и реализации нормального программирования с отладкой программы по Дракон-диаграмме, очень быстро приходили к тому, о чём я говорю. Вот я разработал MVP системы визуального программирования (там свой язык, но она основан на ДРАКОН-е) и с тем о чём ты тут говорил я согласен процентов на 50 максимум. |
|
| Автор: | Владимир Паронджанов [ Понедельник, 15 Сентябрь, 2025 22:11 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Критика современности языка Дракон |
Григорий Пуляев писал(а): Те, кто задумывался о создании IDE для Дракона и реализации нормального программирования с отладкой программы по Дракон-диаграмме, очень быстро приходили к тому, о чём я говорю. Не совсем так.Григорий, внимательно прочитайте мой текст ниже, пройдите по ссылкам и изложите Ваше мнение в чате языка Дракон++. Владимир Паронджанов писал(а):
|
|
| Автор: | Григорий Пуляев [ Понедельник, 15 Сентябрь, 2025 23:22 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Критика современного состояния языка Дракон |
> пройдите по ссылкам и изложите Ваше мнение в чате языка Дракон++. Зачем? Мне не интересны ПЛК от слова совсем, тем более мои наработки там мало применимы. |
|
| Автор: | tonyk [ Вторник, 16 Сентябрь, 2025 07:43 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Критика современного состояния языка Дракон |
Григорий Пуляев писал(а): Вот я разработал MVP системы визуального программирования То есть я могу нарисовать программу, отладить её по диаграмме и получить на выходе исполняемый файл? |
|
| Автор: | tonyk [ Вторник, 16 Сентябрь, 2025 07:55 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Критика современного состояния языка Дракон |
Григорий Пуляев писал(а): Мне не интересны ПЛК от слова совсем, тем более мои наработки там мало применимы. Странно. Тот подход к отладке, что я показывал в чате по Дракону, применим к любому объекту программирования, хоть МК, хоть ПК. Более того, сама Дракон-среда даже не знает, на чём исполняется сгенерированный ею код, то есть если алгоритм не привязан к работе с "железом" целевой платформы, то один и тот же код можно компилировать, запускать и отлаживать на любой целевой платформе, для которой есть gcc/gdb. Поэтому у меня сразу возникает подозрение об отсутствии в вашей среде программирования отладки по исходной диаграмме. |
|
| Автор: | Григорий Пуляев [ Вторник, 16 Сентябрь, 2025 15:09 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Критика современного состояния языка Дракон |
> То есть я могу нарисовать программу, отладить её по диаграмме и получить на выходе исполняемый файл? В целом да, но с оговоркой что это MVP т.е. система просто демонстрирует технологию, а не является полноценным продуктом. И сама программирование ведётся на Haskell-е что накладывает свою специфику. > Тот подход к отладке, что я показывал в чате по Дракону, применим к любому объекту программирования, хоть МК, хоть ПК Что за подход? Если он в телеграмм чате, то я его сейчас не отслеживаю, мог и пропустить. |
|
| Автор: | tonyk [ Вторник, 16 Сентябрь, 2025 19:32 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Критика современного состояния языка Дракон |
Григорий Пуляев писал(а): т.е. система просто демонстрирует технологию, а не является полноценным продуктом То есть очередная рисовалка. То, о чём я писал выше и раньше. Григорий Пуляев писал(а): Что за подход? Как оказалось, не все программисты знают, что одной из целей создания языков С/С++ было создание своего рода кросс-платформенного ассемблера, в который можно будет транслировать другие языки. Для этого в сам С/С++ и отладчики для него включены средства, позволяющие привязывать "строки" программы на другом языке к строкам в её эквиваленте на С/С++ и, самое главное, вести отладку по "строкам" исходной программы. То есть становится возможной пошаговая отладка исходной программы по её "строкам", установка точек останова, просмотр текущих значений переменных и всё остальное, что умеют отладчики для С/С++. Под "строками" понимается просто уникальный идентификатор, коих может быть 2^31. В случае Дракона это может быть уникальный идентификатор визуального объекта диаграммы. Вот именно как это делается и как работает в этом случае отладчик я и показал. Там всё достаточно просто. Григорий Пуляев писал(а): я его сейчас не отслеживаю, мог и пропустить Поищите в том чате по моему нику "Anton K". Там и описание, и скриншоты. |
|
| Автор: | Григорий Пуляев [ Вторник, 16 Сентябрь, 2025 20:06 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Критика современного состояния языка Дракон |
> То есть очередная рисовалка. То, о чём я писал выше и раньше. Ну почему же сразу рисовалка? На ней можно делать работающие программы. Вот обсуждение скриншота с ней на ЛОР-е https://www.linux.org.ru/gallery/screenshots/17552363 |
|
| Страница 1 из 3 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
| Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |
|