DRAKON.SU

Текущее время: Четверг, 05 Август, 2021 16:45

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 132 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Суббота, 29 Октябрь, 2011 23:20 

Зарегистрирован: Понедельник, 09 Ноябрь, 2009 17:29
Сообщения: 904
Откуда: Россия, Питер
Справа (прямоугольник со скруглёнными углами) это результирующий документ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 29 Октябрь, 2011 23:48 

Зарегистрирован: Вторник, 20 Сентябрь, 2011 23:38
Сообщения: 50
Откуда: Волгоград
Ильченко Эдуард писал(а):
Справа (прямоугольник со скруглёнными углами) это результирующий документ?

Именно так, хотя может нужно и по другому.
Какие есть предложения?

P.S. Идея с документами возникла в связи с тем, что систему управления бизнес-процессами связывают систему документооборота, учетную систему и другие системы в единое целое. Т.е. язык описания бизнес-процессов - это только первый шаг.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 30 Октябрь, 2011 00:08 

Зарегистрирован: Вторник, 20 Сентябрь, 2011 23:38
Сообщения: 50
Откуда: Волгоград
Вложение:
Расширенный ДРАКОН.zip [19.73 КБ]
Скачиваний: 333
Мой расширенный набор икон для yEd (спасибо MaximGB за стартовый набор икон: viewtopic.php?f=79&t=3365#p61995 и за наводку не yEd). Показалось, что работать удобнее, чем с OOO. В yEd под рукой сразу есть альтернативные нотации.
Иконы редактирую в Inkscape.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: О визуализации РПУД от alignat
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 30 Октябрь, 2011 11:28 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1443
alignat писал(а):
Обещанная схема процесса.
Вложение:
РПУД.png

Параллельное действие расширено, т.к. необходимо учитывать типичные ситуации (все процессы должны быть запущены/завершены; все процессы запускаются/завершаются одновременно; один или несколько процессов должны быть запущены/завершены; один или несколько процессов запускаются/завершаются одновременно; только один процесс
запускается/завершается). Если последняя ситуация может быть смоделирована с помощью выбора, то все остальные изображаются одним символом. Эдуард Ильченко предлагал свой вариант. Это тоже необходимо рассмотреть.

1) Т.е. имеется в виду нечто вроде этого?

2) С таким указанием исполнителя согласен. Применялось на практике и показало большее удобство, чем некоторые другие варианты. Возможно, и Эдуард поэтому его выбрал. Кроме того, соответствует ГОСТ :) - о чём уже говорил здесь.

3) Можно понять, что у Вас одна параллельная секция? И процессы в ней запускаются/завершаются безусловно?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 30 Октябрь, 2011 11:38 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1443
alignat писал(а):
...
Делаю предложение оставить КЛАССИЧЕСКИЙ ДРАКОН для стандартных задач алгоритмизации, но кроме того обсудить ДРАКОН-БП для моделирования бизнес-процессов, т.к. даже назначить права доступа к подсистемам АИС проще, когда на схеме в явном виде присутствуют исполнители.
...
Да, и это уже есть именно для таких целей :) - см. в этом посте хотя бы.
Это предложение вроде как развивал и Владимир Даниелович в этой теме - для всё того же частного случая "формализации точного времени" - т.е. при условии известных моментов наступления учитываемых событий. Хотя Вы это, возмжно, уже видели...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Об определении квалификации
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 30 Октябрь, 2011 11:40 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1443
alexus писал(а):
...
Владислав Жаринов писал(а):
В общем, ОПУП рулит... :)
Ну, если объясните что такое ОПУП, то... решим.
Предмет такой "Организация, планирование и управление предприятием". Возможно, и Вы его изучали. Там как раз всё управление оргдеятельностью в таком ключе... только не целостно...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О визуализации РПУД от alignat
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 30 Октябрь, 2011 11:59 

Зарегистрирован: Вторник, 20 Сентябрь, 2011 23:38
Сообщения: 50
Откуда: Волгоград
Владислав Жаринов писал(а):
Т.е. имеется в виду нечто вроде этого?

Да. Предлагаемый Вами вариант, гораздо шире, чем перекрестки IDEF3 или узлы BPMN.
А символ "параллельные процессы" из ГОСТА, как и символ в UML, крайне недостаточен для описания.
В теме, на которую Вы ссылаетесь, к окончательному решению так и не пришли. Но это важно для корректного моделирования процессов с параллельными действиями.
Эту тему нужно продолжить.
Еще раз повторюсь, что для моделирования процессов деятельности (или бизнес-процессов :wink: ) нужно разрабатывать расширение языка: ДРАКОН-БП, дабы не засорять КЛАССИЧЕСКИЙ ДРАКОН. Иначе может оказаться, язык-монстр, содержащий иконы на все случаи жизни, окажется ненужен никому.
Т.е. есть базовый язык с основными правилами и есть расширения, которые не изменяют правила, но дополняются новыми иконами. Набор этих икон должен быть тщательно выверен.
Так из КЛАССИЧЕСКОГО ДРАКОНА может развиваться ДРАКОН-oberon, ДРАКОН-java и т.д.
А из ДРАКОН-БП нечто типа ДРАКОН-BPMS, ДРАКОН-1С (да простят меня пуристы за последнее).
Это мое мнение.

Владислав Жаринов писал(а):
3) Можно понять, что у Вас одна параллельная секция? И процессы в ней запускаются/завершаются безусловно?

В предлагаемой схеме так и есть.


Последний раз редактировалось alignat Воскресенье, 30 Октябрь, 2011 12:11, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 30 Октябрь, 2011 12:06 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1443
И моё тоже. :) Тем более, что при учёте "расщепления рабочей точки" отдельные алгопроцессы рассматриваются укрупнённо - как вершины доалгоритмической схемы с расщеплениями ("единицы работ"). А связка в алгоритмическую схему, как уже говорил, возможна только с учётом "алгоритмической расшифровки" специфических элементов этой схемы. Что должно зависеть от выбранной концепции представления взаимодействия (рандеву или др.), и от механизма взаимдействия, представляемого исполнителем (общая память или ввод/вывод).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 30 Октябрь, 2011 17:29 

Зарегистрирован: Четверг, 16 Декабрь, 2010 17:33
Сообщения: 83
alignat писал(а):
Правило "ритма и метра" - это правило правильного изображения ДРАКОН-схем с точки зрения легкости их восприятия. Здесь никаких противоречий нет вообще.

Проблема в том, что это правило не описано в изданных книгах. А автор говорил, что отвечает только за то, что написано в книгах.
alignat писал(а):
Что касается развития языка, то другие графические языки тоже развиваются.
Для разных задач нужны разные выразительные средства. Я бы говорил не о ревизии ДРАКОНА, а о создании его расширения для моделирования бизнес-процессов. Недаром, при наличии UML, появился и развивается BPMN.
Об этой необходимости косвенно говорят и действия Вашего начальника.


Дракон демонстрировал замечательную стабильность. Самые ранние руководства по языку и самые поздние различаются лишь подачей материала. Никаких радикальных отличий в методике рисования дракон-схем нет. Что, конечно, привлекало людей и позволяло предположить, что это целостная самодостаточная система визуализации информации, в основе которой лежат незыблемые неизменные принципы. Руководитель просто не стал вникать в эргономические законы, а также подробно изучать правила рисования схем и иконы. UML довольно-таки сложная штука. Не предназначенная для быстрого освоения и простого применения. Вряд ли бы руководитель даже бы принял ее к рассмотрению. Кроме того, отсутствует популярно написанное руководство.

alignat писал(а):
Согласен, что вольного творчества быть не может. Поэтому под руководством автора и происходит попытка расширения языка.
Может быть это расширение ДРАКОН-БП можно будет использовать для развития систем типа BPMS.
А обсуждение в этой теме началось как раз со схемы, описанной в стандартном редакторе. Но сразу стало ясно, что стандартных средств не хватает (тем более, что это уже не первое обсуждение данного вопроса).
Делаю предложение оставить КЛАССИЧЕСКИЙ ДРАКОН для стандартных задач алгоритмизации, но кроме того обсудить ДРАКОН-БП для моделирования бизнес-процессов, т.к. даже назначить права доступа к подсистемам АИС проще, когда на схеме в явном виде присутствуют исполнители.
P.S. Извиняюсь, если несколько сумбурное изложение получилось.


Компания 1С, как говорилось на этом форуме, взяла за основу визуализации бизнес-процессов язык дракон. В программах 1С реализована целая подсистема бизнес-процессов. И судя по реализации дракон был значительно урезан - и уж никак не расширен. Чем заниматься расширением, лучше тогда уже сразу взять язык UML.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 30 Октябрь, 2011 17:40 

Зарегистрирован: Вторник, 20 Сентябрь, 2011 23:38
Сообщения: 50
Откуда: Волгоград
VOT7 писал(а):
Проблема в том, что это правило не описано в изданных книгах. А автор говорил, что отвечает только за то, что написано в книгах.

Видимо планирует включить в следующие
VOT7 писал(а):
Компания 1С, как говорилось на этом форуме, взяла за основу визуализации бизнес-процессов язык дракон. В программах 1С реализована целая подсистема бизнес-процессов. И судя по реализации дракон был значительно урезан - и уж никак не расширен. Чем заниматься расширением, лучше тогда уже сразу взять язык UML.

Так вот они ввели исполнителя, убили шампур-метод и добавили свой вариант параллельных процессов.
Полное искажение идей ДРАКОНА. Это называется урезали?
А хочется иметь правильное расширение.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 30 Октябрь, 2011 17:49 

Зарегистрирован: Четверг, 16 Декабрь, 2010 17:33
Сообщения: 83
Ильченко Эдуард писал(а):
Если есть возможность, выложите, пожалуйста, здесь Ваши иконы и по-возможности поясните почему выбрали именно такие.


У меня как раз икон своих нет. Я сторонник самодостаточности и целостности языка дракон. А также детальнейшего следования принципам и стандартам, изложенным в книгах автора. Кроме того - сторонник рисования схем такого же визуального качества, как в книгах.

Ильченко Эдуард писал(а):
А что используется в рабочем процессе?


Доска для рисования со стирающимися фломастерами, на которой каждый в меру своих изобразительных способностей пытается что-то там нарисовать.

Ильченко Эдуард писал(а):
Было бы интересно рассмотреть достаточно большую схему бизнес-процесса, выполненную традиционными блок-схемами. И аналог в дракон-схеме.


Большие схемы на драконе выглядят для незнакомого с технологиями визуализации информации не менее сурового, чем обычные блок-схемы.

Ильченко Эдуард писал(а):
Или обретает новую жизнь : )


Скорее отживает последние дни. Возьмем для примера шахматы. Сколько критики звучало о том, что правила не менялись уже с незапамятных времен. О том, что нынешние правила не позволяют реализовать весь тактический потенциал, о том, что ходы легко просчитать и т. п. Предлагали добавить новые фигуры, покрасить некоторые фигуры в другой цвет, расширить поле и т. п. Но несмотря на все инициативы - пусть даже вполне обоснованные - шахматы остались прежними. Поэтому до исх пор столь популярны. Миллионы людей знают правила и могут играть между собой.

Ильченко Эдуард писал(а):
Руководству нужно представлять готовую систему, учитывающую множество факторов, реально помогающую в повседневной работе, имеющую удобные инструменты, которые будут легко приняты сотрудниками.


Главное - скорость освоения и результат, а также наличие популярной документации. По скорости освоения, насколько мне известно, дракон аналогов не имеет. Популярная документация есть. Единственное - пока отсутствуют подходящие инструменты рисования схем.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 30 Октябрь, 2011 17:55 

Зарегистрирован: Четверг, 16 Декабрь, 2010 17:33
Сообщения: 83
alignat писал(а):
Видимо планирует включить в следующие


В последней книге (которая вроде как доступна и на английском языке) такого правила, по всей видимости, нет.

VOT7 писал(а):
Так вот они ввели исполнителя, убили шампур-метод и добавили свой вариант параллельных процессов.
Полное искажение идей ДРАКОНА. Это называется урезали?
А хочется иметь правильное расширение.


Да, согласен. И теперь назвать это драконом и даже разработкой основанной на драконе можно с большой натяжкой. В общем, я считаю, что если в дракон добавить что-то от себя - то это уже не дракон. Это "разновидность блок-схем".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 30 Октябрь, 2011 18:08 

Зарегистрирован: Воскресенье, 06 Апрель, 2008 14:43
Сообщения: 1657
VOT7 писал(а):
Единственное - пока отсутствуют подходящие инструменты рисования схем.
Вы, так и не применяете ИС Дракон.

Уверен, что результат будет лучше чем на доске для рисования со стирающимся фломастером, сохранять можно дольше, развивать можно продолжительное время по мере возникновения мыслей и изображать можно несколько схем.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 30 Октябрь, 2011 18:34 

Зарегистрирован: Понедельник, 09 Ноябрь, 2009 17:29
Сообщения: 904
Откуда: Россия, Питер
VOT7 писал(а):
У меня как раз икон своих нет.


VOT7 писал(а):
В своей схеме использовал иконы дракон, еще выдумал свои иконы и, разумеется, все по-своему их расположил.

Почему-то подумалось, что есть ...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 30 Октябрь, 2011 19:08 

Зарегистрирован: Четверг, 16 Декабрь, 2010 17:33
Сообщения: 83
Геннадий Тышов писал(а):
VOT7 писал(а):
Единственное - пока отсутствуют подходящие инструменты рисования схем.
Вы, так и не применяете ИС Дракон.

Уверен, что результат будет лучше чем на доске для рисования со стирающимся фломастером, сохранять можно дольше, развивать можно продолжительное время по мере возникновения мыслей и изображать можно несколько схем.


На доске мы рисуем, когда проводим совещание на работе. И не на драконе. Каждый занимается вольным творчеством. Что, конечно, не порядок. Нужен язык, простой и неизменный, на котором каждый мог бы представить свое видение рабочего процесса. И, конечно, нужен для этого хороший инструмент.

Я считаю, что схемы должны быть такого же визуального качества, как в книгах автора. Я пока рисую схемы в MS Visio 2007. Визуальное качество схем получается почти такое же, как в книгах автора. Но, как думаю Вы знаете, удобство рисования дракон-схем в MS Visio не на высоте. Много лишних движений, так как редактор не специализированный. Ваш редактор не плох, конечно. Особенно замечательно то, что отслеживает правильное применение языка. Если бы шеф рисовал схему в этом редакторе, он никогда бы не отошел от языка дракон. Но освоить редактор очень и очень непросто. Интерфейс далек от общепринятого для графических редакторов. Кроме того, визуальное качество схем получается очень низкое. А это самое главное. И часто все меняется. Я в прошлом году рисовал схемы в вашем редакторе. В этом году скачал новую версию и вообще не смог выполнить ни одного действия. Все изменилось. Ну и после того, как разбаловался MS Visio - теперь уже трудно пересесть на другой редактор.

Замечательным примером развития средств рисования для системы визуализации информации считаю редакторы для рисования mindmaps. Как только Тони Бьюзен занялся развитием этой системы, сразу же выпустил свой авторский редактор - простой, красивый и понятный. Тут же подтянулись другие компании, сделавшие редакторы, совместимые с MS Office. Следом разработкой редакторов занялись энтузиасты, создавшие большое количество бесплатных редакторов. Теперь любому человеку доступно широчайший выбор инструментов для рисования mindmaps. Вот к чему надо стремиться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 30 Октябрь, 2011 19:11 

Зарегистрирован: Четверг, 16 Декабрь, 2010 17:33
Сообщения: 83
Ильченко Эдуард писал(а):
VOT7 писал(а):
У меня как раз икон своих нет.


VOT7 писал(а):
В своей схеме использовал иконы дракон, еще выдумал свои иконы и, разумеется, все по-своему их расположил.

Почему-то подумалось, что есть ...


Новые иконы придумал руководитель. Я уже не стал спрашивать его, почему он выдумал новую икону, а не использовал стандартную, так как он до конца не вник в правила рисования схем и возможности каждой стандартной иконы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 30 Октябрь, 2011 19:59 

Зарегистрирован: Вторник, 20 Сентябрь, 2011 23:38
Сообщения: 50
Откуда: Волгоград
Попытка нарисовать схему в редакторе Тышова
Вложение:
РПУД_03(1).png
РПУД_03(1).png [ 16.39 КБ | Просмотров: 14442 ]

Название не уместилось. Идентификатор налез на соседние иконы :(


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 30 Октябрь, 2011 20:16 

Зарегистрирован: Вторник, 20 Сентябрь, 2011 23:38
Сообщения: 50
Откуда: Волгоград
И еще "стандартный" вариант
Вложение:
РПУД_04(1).png
РПУД_04(1).png [ 21.86 КБ | Просмотров: 14437 ]

Исходник (в первую очередь может заинтересовать Геннадия Тышова) для поиска ошибок:
Вложение:
РПУД_04.drt [2.08 КБ]
Скачиваний: 556


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 30 Октябрь, 2011 21:24 

Зарегистрирован: Вторник, 20 Сентябрь, 2011 23:38
Сообщения: 50
Откуда: Волгоград
VOT7 писал(а):
alignat писал(а):
Правило "ритма и метра" - это правило правильного изображения ДРАКОН-схем с точки зрения легкости их восприятия. Здесь никаких противоречий нет вообще.

Проблема в том, что это правило не описано в изданных книгах. А автор говорил, что отвечает только за то, что написано в книгах.

Однако все, что было здесь изначально было на эту тему, было написано автором. Задайте вопрос Владимиру Даниловичу.
VOT7 писал(а):
Дракон демонстрировал замечательную стабильность. Самые ранние руководства по языку и самые поздние различаются лишь подачей материала. Никаких радикальных отличий в методике рисования дракон-схем нет. Что, конечно, привлекало людей и позволяло предположить, что это целостная самодостаточная система визуализации информации, в основе которой лежат незыблемые неизменные принципы. Руководитель просто не стал вникать в эргономические законы, а также подробно изучать правила рисования схем и иконы. UML довольно-таки сложная штука. Не предназначенная для быстрого освоения и простого применения. Вряд ли бы руководитель даже бы принял ее к рассмотрению. Кроме того, отсутствует популярно написанное руководство.

Не думаю, что простота ДРАКОНА улетучится, если добавить несколько простых правил.
Исполнитель необходим. Все языки описания БП их используют.
Вот очередной пример (не эргономично и некрасиво :) ) Это коммерческий продукт. С массой функций
Вложение:
fox_manager_buzines_process.png
fox_manager_buzines_process.png [ 42.21 КБ | Просмотров: 14424 ]


P.S. Если современной нотации достаточно для того, что бы быстро рисовать бизнес-процессы, то используйте редактор Тышова. Его можно освоить быстро. Тем более, что автор консультирует по непонятным вопросам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 31 Октябрь, 2011 10:00 

Зарегистрирован: Вторник, 20 Сентябрь, 2011 23:38
Сообщения: 50
Откуда: Волгоград
В выходные еще раз проанализировал основные графические нотации описания бизнес-процессов.
По результатам анализа можно сделать несколько выводов:
1. Исполнителя лучше рисовать отдельной иконой сбоку.
2. Документ, если он передается дальше, причем не всегда по потоку управления, лучше прописывать в икону вывода. С указанием получателя.
3. Если необходимо указать документы - руководства к действию, то их пишем в комментарии.

Таким образом, главным будет поток управления.
Движение документов (или иных артефактов) отражается в иконах ввода-вывода.

Все показано в левой ветке нижеприведенной схемы (только комментарий не стандартный, т.к. правильную икону для него не изготовил)
Вложение:
РПУД2.png
РПУД2.png [ 70.15 КБ | Просмотров: 14391 ]

Остается открытым вопрос что делать с массой вариантов параллельных действий.

P.S. Пока не вижу действий смертельных для ДРАКОНА :)
Никакого вреда, кроме пользы :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 132 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2008-2021, участники конференции «DRAKON.SU», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB