DRAKON.SU

Текущее время: Четверг, 18 Апрель, 2024 06:15

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 132 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Об определении квалификации
СообщениеДобавлено: Четверг, 27 Октябрь, 2011 11:03 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1443
Да, и квалификация, видимо, определяется через описания техопераций (процессов), которые должен реализовать исполнитель (при заданной конфигурации РМ - напр., составе и свойствах тех же мединструментов). С учётом взаимодействия с предыдущим/последующим переделами, с одной стороны, и с членами коллектива, сотрудничающими на том же переделе (если это предполагается) - с другой. Так?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 27 Октябрь, 2011 12:36 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 27 Февраль, 2010 23:34
Сообщения: 54
Владислав Жаринов писал(а):
alexus писал(а):
...Поэтому, описывая "бизнес-процесс", мы не должны выдумывать какие-то требования, а просто указывать: Болт М16 по ГОСТ 7798-70, 7796-70, работники профессий 20626, 20448, 20463 по ОКПДТР (или типа того), станки фрезерные кл. точности 3 по ГОСТ...
Во-во... :) Кстати, тем, кто укажет на то, что не все квалификации м.б. предусмотрены справочником профессий, можно ответить - во-первых, справочник может и должен быть динамичным (наверное, в его поддержании и есть основная роль государства и всевозможных "центральных институтов труда"); во-вторых, в хорошем справочнике изначально оставляется "перспективный случай" (помнится, в советское время слесарь высшего разряда, скажем, определялся как способный выполнять "особо сложные, точные, уникальные" изделия)...
Всё правильно, но помимо этого... Кроме ГОСТов, были ОСТы (отраслевые стандарты) и ТУ (технические условия, которые разрабатывались непосредственно на предприятиях), но всё это согласовывалось и утверждалось... Кстати, в развитых странах то же самое. Если, например, какое-то предприятие задумает выпускать флэшки, оно должно будет пройти сертификацию на данный вид продукции, иначе эта продукция не сможет попасть на рынки развитых стран легальным образом.
Почему органы стандартизации, сертификации и метрологии должны быть на государственном или межгосударственном уровне? Потому что это часть механизма арбитража/разрешения конфликтов, о которой мы как-то говорили. Два или более элементов системы могут вступать в конфликт (за доступ к ресурсам, например), и тогда необходим механизм разрешения противоречий не в пользу одной из сторон, а в пользу/наименьший ущерб для системы. Все эти ГОСТы и справочники, в таком случае, ничто иное, как словари определений.
Владислав Жаринов писал(а):
Имеется в виду - что мы в простейшем случае для единичного исполнителя определяем занятость в единственном экземпляре одного процесса. Более сложно - когда исполнитель коллективный и между разными РМ распределяется содержание процесса. И наконец, исполнитель (единоличный или коллективный) м.б. занят в ряде процессов и/или рядом экземпляров одного процесса (на разных совокупностях предметов труда), причём виды/экземпляры процессов м.б. не равно значимы и/или срочны.
В данном случае говорят, как правило, о производственной мощности (ПМ), понимая под этим: человек или человек + оборудование, или оборудование или несколько человек (бригада), или бригада + различное оборудование или различное оборудование (автоматы/роботы/автоматические манипуляторы). Потоки работ распределяются по ПМ. Если посмотреть на сменно-суточное задание, выдаваемое на ПМ, то это и есть "меню" из тех работ, которые надо выполнить в указанном периоде времени (сутки/смена). Планирование работ обычно начинается с определения оптимального размера партии продукции, далее полученные партии "проводятся" по тех.процессу, получая приближенные затраты времени на выполнения операций. Потом на основе тянущей или толкающей методики планируется привязка операций к конкретным временам и участкам (к конкретным ПМ, с учётом больничных, ремонтов и норматива запаса времени). Наконец, получается план-производства (частный случай - объёмно-календарное планирование). А уже из него формируются сменно-суточные задания на участок/бригаду/рабочего с оборудованием или без оного/на оборудование с человеком или... без оного.
Из всего этого следует, что неважно... один исполнитель или много... суть планирования и исполнения не меняется. Да, дифференциация оплаты в бригаде/на участке может происходить на основе квалификационных коэффициентов, на основе коэффициентов трудового участия (КТУ) (вложенного труда) или на основе агрегированных коэффициентов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Об определении квалификации
СообщениеДобавлено: Четверг, 27 Октябрь, 2011 12:42 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 27 Февраль, 2010 23:34
Сообщения: 54
Владислав Жаринов писал(а):
Да, и квалификация, видимо, определяется через описания техопераций (процессов), которые должен реализовать исполнитель (при заданной конфигурации РМ - напр., составе и свойствах тех же мединструментов).
Да, конечно.
Владислав Жаринов писал(а):
С учётом взаимодействия с предыдущим/последующим переделами, с одной стороны, и с членами коллектива, сотрудничающими на том же переделе (если это предполагается) - с другой. Так?
Взаимодействия с другими переделами лучше формализовать и снизить до минимума. В противном случае, велика вероятность размывания ответственности... Каждый должен отвечать за своё дело, за свой участок работ, иначе начнутся ссылки на тех, что раньше или на тех, кто позже. Виноватого будет не найти... а значит, устранить проблему будет невозможно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 27 Октябрь, 2011 12:44 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 27 Февраль, 2010 23:34
Сообщения: 54
alignat писал(а):
alexus писал(а):
Как первое утверждение связано со вторым?.. Видимо Вы хотите сказать, что если неудачно одно определение, то неудачны любые определения...

Я о том, что многие определения рекурсивны. Система — множество взаимосвязанных элементов, обособленное от среды и взаимодействующее с ней, как целое. Но элементы системы тоже могут являться системами.
Второе предположение/допущение избыточно и некорректно. Именно такое допущение порождает болезнь современной науки под названием... редукционизм.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 27 Октябрь, 2011 13:45 

Зарегистрирован: Вторник, 20 Сентябрь, 2011 23:38
Сообщения: 50
Откуда: Волгоград
alexus писал(а):
Кстати, в развитых странах то же самое. Если, например, какое-то предприятие задумает выпускать флэшки, оно должно будет пройти сертификацию на данный вид продукции, иначе эта продукция не сможет попасть на рынки развитых стран легальным образом.

Ну вот. А вы говорили... :wink: Для выхода на широкий рынок сертификацию они вынуждены проходить не только на вид продукции, но и по ИСО 9000, предполагающую использование процессного подхода.
Вот и приходится описывать свои процессы.
Как описывать процессы там не говорится. Вот и делают это всяк на свой лад.
Цель благая - любой новый работник (соответствующей квалификации) должен легко что он должен делать, какие инструменты при этом использовать, и что, и главное какого качества, должен получить на выходе. А кроме того куда передать.
Работник более высокого ранга должен видеть всю цепочку, иметь критерии оценки и возможность производить корректирующие воздействия.
Графическое описание процессов не является достаточным условием, но оно необходимо.
Я понимаю, что нужен вдумчивый подход. Можно назвать это описание технологическими картами процессов.
Тот же мед работник, из злосчастного примера, должен быть предварительно зафиксирован в глоссарии с указанием требований к его квалификации. И многое другое тоже нужно описывать.
Я как раз таки и пытаюсь определить сферу применимости ДРАКОНА в этой сфере.

P.S. В ходе обсуждения появилась масса полезных идей. Даже если некоторые из них в дальнейшем не будут востребованы сообществом, то мне уж точно пригодятся. Спасибо


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 27 Октябрь, 2011 17:37 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 27 Февраль, 2010 23:34
Сообщения: 54
alignat писал(а):
alexus писал(а):
Кстати, в развитых странах то же самое. Если, например, какое-то предприятие задумает выпускать флэшки, оно должно будет пройти сертификацию на данный вид продукции, иначе эта продукция не сможет попасть на рынки развитых стран легальным образом.

Ну вот. А вы говорили... :wink: Для выхода на широкий рынок сертификацию они вынуждены проходить не только на вид продукции, но и по ИСО 9000, предполагающую использование процессного подхода.
ИСО 9000 - это для бедных. Никто в мире серьёзно этим не озабочен. Руководство ИБМ неоднократно признавалось в том, что проводит регулярные анкетирования и рисование бизнес-процессов не для какой-то мифической стандартизации, а исключительно в качестве "домоклова меча" над головами "голубых воротничков" (расслабишься и... выпадешь из "бизнес-процесса"... на улицу).
Здесь много было возмущений по поводу профанации образования. ИСО и иже с ним современные методики управления - это та же профанация управления (с теми же целями и аналогичными средствами). Есть у меня такая примета (можете на досуге проверить): если приходишь в организацию и на самом видном месте видишь вывешенную "миссию предприятия", - вы попали в филиал дурдома... к добровольной и доверчивой жертве лохотрона.
alignat писал(а):
Вот и приходится описывать свои процессы.
Как описывать процессы там не говорится. Вот и делают это всяк на свой лад.
Это - да... редкостный разгул самодеятельности... Но вопрос не в том... описывать или нет... Если исходить из сути предприятия, то "бизнес-процессы" формируются сами собой... гарантировано правильно. Совсем другое дело, когда ходят собирают информацию, а потом пытаются из всего этого... составить нечто цельное. Один рисует так, другой эдак... самодеятельность...
alignat писал(а):
Цель благая - любой новый работник (соответствующей квалификации) должен легко что он должен делать, какие инструменты при этом использовать, и что, и главное какого качества, должен получить на выходе. А кроме того куда передать.
Передать - это да... На хорошем предприятии людям работать интересно, они спорят, ищут, внедряют и получают удовлетворение (не только материальное)... Приезжают консультанты... видят, что всё хорошо и люди довольные, улыбаются. Срисовали... Приезжают на другое предприятие и доходчиво объясняют, что если хотите, чтобы у вас всё было "ОК" надо часто и широко улыбаться... Вот так передаётся опыт успешных предприятий... Вы не разу не видели "деревянных" и очень широких улыбок?..
alignat писал(а):
Работник более высокого ранга должен видеть всю цепочку, иметь критерии оценки и возможность производить корректирующие воздействия.
Угу... только в случае, если "цепочка" не слишком кривая, а то ведь и коррективы не будут прямее. А кривизну "цепочки" чем померяем?..
alignat писал(а):
Графическое описание процессов не является достаточным условием, но оно необходимо.
Главное, чтобы суть была... и была понятна... всё остальное вторично.
alignat писал(а):
Я понимаю, что нужен вдумчивый подход. Можно назвать это описание технологическими картами процессов.
Не надо придумывать названия, ярлыки... если говорить о вдумчивости...
alignat писал(а):
Тот же мед работник, из злосчастного примера, должен быть предварительно зафиксирован в глоссарии с указанием требований к его квалификации. И многое другое тоже нужно описывать.
"Многое" - это слишком размыто: есть три базовых сущности: предмет труда, средства труда и живой труд. Вот требования к ним должны быть прописаны (с учётом того, что средства труда и сам труд могут быть основными и вспомогательными).
alignat писал(а):
Я как раз таки и пытаюсь определить сферу применимости ДРАКОНА в этой сфере.
... думаю, сфера применимости Дракона в этой сфере должна быть... сферической... :)
alignat писал(а):
P.S. В ходе обсуждения появилась масса полезных идей. Даже если некоторые из них в дальнейшем не будут востребованы сообществом, то мне уж точно пригодятся. Спасибо
Да, не за что... захотите подумать... приходите ещё...


Последний раз редактировалось alexus Пятница, 28 Октябрь, 2011 07:15, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 27 Октябрь, 2011 23:19 

Зарегистрирован: Понедельник, 09 Ноябрь, 2009 17:29
Сообщения: 904
Откуда: Россия, Питер
alignat писал(а):
А как быть, если явно требуется указать генерируемый документ?

Может что-то вроде этого ...
Вложение:
pyA07.png
pyA07.png [ 29.48 КБ | Просмотров: 17762 ]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 28 Октябрь, 2011 08:26 

Зарегистрирован: Вторник, 20 Сентябрь, 2011 23:38
Сообщения: 50
Откуда: Волгоград
Ильченко Эдуард писал(а):
alignat писал(а):
А как быть, если явно требуется указать генерируемый документ?

Может что-то вроде этого ...

Я думаю, что Лучше исполнителей по шампуру размещать. Документ, например, слева. А основополагающие документы (руководство к действию для исполнителя) в подвал к исполнителю.
Вообще все руководства к действию, т.к. не только документы могут разрабатываться (в том числе и критерии оцеки), помещать в третью секцию.
Получим икону: исполнитель-действие-руководство.
Непонятные по названию документы и требования к квалификации исполнителя описываем в глоссарии (может быть на ГНОМе)

А идея с таймером хороша.

P.S. если исходник сделан в OpenOffice.org, то можно исходник выкладывать тоже? Что бы в нем и править


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 28 Октябрь, 2011 09:07 

Зарегистрирован: Понедельник, 09 Ноябрь, 2009 17:29
Сообщения: 904
Откуда: Россия, Питер
alignat писал(а):
P.S. если исходник сделан в OpenOffice.org, то можно исходник выкладывать тоже? Что бы в нем и править

Вложение:
dd1.odg [14.9 КБ]
Скачиваний: 394


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 28 Октябрь, 2011 09:48 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 77
Откуда: Астрахань
ИМХО то, что написано уважаемым топикстартером - совсем не процесс РАЗРАБОТКИ учебной программы.
А бюрократический процесс принятия решений.
Насколько я понимаю, на первой вертикале-шампуре - самая ГЛАВНАЯ ветка? Тогда непосредственно процесс разработки показан как не очень важный процесс - только на третьей ветке... :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 28 Октябрь, 2011 10:44 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1443
Как я понял, в итоге вообще все данные об орг[тех]процессе, описанные, скажем, в этом посте ("актив-сущность" - в данном топике синоним "исполнителя"), снова предлагается представить на одной схеме в режиме постоянного отображения... Эргономично ли?..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Об определении квалификации
СообщениеДобавлено: Пятница, 28 Октябрь, 2011 10:49 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1443
alexus писал(а):
...Взаимодействия с другими переделами лучше формализовать и снизить до минимума. В противном случае, велика вероятность размывания ответственности...
Угу. Свести к передаче предмета труда между ПМ-единицами (представленными вершинами актив-схемы; передачи на ней представлены метками связей).
В общем, ОПУП рулит... :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 28 Октябрь, 2011 11:09 

Зарегистрирован: Понедельник, 09 Ноябрь, 2009 17:29
Сообщения: 904
Откуда: Россия, Питер
Валерий Лаптев писал(а):
Насколько я понимаю, на первой вертикале-шампуре - самая ГЛАВНАЯ ветка? Тогда непосредственно процесс разработки показан как не очень важный процесс - только на третьей ветке... :)

Если не ошибаюсь, Владимир Паронджанов рекомендовал использовать первую вертикаль вообще для описания задачи.
В общем, сарказма не улавливаю : )


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 28 Октябрь, 2011 11:13 

Зарегистрирован: Понедельник, 09 Ноябрь, 2009 17:29
Сообщения: 904
Откуда: Россия, Питер
Владислав Жаринов писал(а):
Эргономично ли?..

Для того рисунки и представляются, чтобы определить
эргономично ли, удобно ли, понятно ли, соответствует ли ... : )

Высказывайте свое мнение.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 28 Октябрь, 2011 11:14 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1443
Ильченко Эдуард писал(а):
alignat писал(а):
А как быть, если явно требуется указать генерируемый документ?

Может что-то вроде этого ...
Вложение:
pyA07.png
А может, вроде этого?.. Имея в виду, что у нас импер-схема всё-таки... :) В тексте действия указан результат, если нормально оформить... как здесь, скажем. Так что генерацию отражаем как вывод и указываем, куда выводим документ (или в какую форму помещаем результаты - синтаксис в прямоугольной фигуре вершины будет более подробным просто).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 28 Октябрь, 2011 11:19 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 631
Откуда: Россия, Орёл
alexus писал(а):
Это - да... редкостный разгул самодеятельности... Но вопрос не в том... описывать или нет... Если исходить из сути предприятия, то "бизнес-процессы" формируются сами собой... гарантировано правильно. Совсем другое дело, когда ходят собирают информацию, а потом пытаются из всего этого... составить нечто цельное. Один рисует так, другой эдак... самодеятельность....


Всё понятно, что нужно проектировать, и проеЦировать из понимания цели и "сути" предприятия.
Но непонятно: а что, при проектировании фиксировать в какой-то форме это не нужно?
Формируются сами собой... ну а зафиксировать потом на бумаге то, что сформировалось, что, не нужно?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 28 Октябрь, 2011 11:22 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1443
Ильченко Эдуард писал(а):
Валерий Лаптев писал(а):
Насколько я понимаю, на первой вертикале-шампуре - самая ГЛАВНАЯ ветка? Тогда непосредственно процесс разработки показан как не очень важный процесс - только на третьей ветке... :)

Если не ошибаюсь, Владимир Паронджанов рекомендовал использовать первую вертикаль вообще для описания задачи.
...
Ну да, это если опять неявно совмещать императивную часть со всем остальным. :) Но в силуэте же ветки означают части порядка следования (принято - слева направо)... так что главной среди них нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 28 Октябрь, 2011 11:27 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 631
Откуда: Россия, Орёл
Подумалось...

Если посмотреть на все эти "рабочие инструкции", "описания процессов", то можно увидеть, что там большая часть может быть автоматизирована. Т.е. человек, при хорошей информатизации предприятия, не должен помнить, в каком порядке и что ему надо сделать, чтобы не нарушить регламенты. Хорошая АСУ должна в каждый момент времени показывать соответствующее "рабочее поле" с информационными объектами, человек должен принимать решения (только решения! а не следить за тем, чтобы не нарушить порядок действий), система должна переходить дальше по маршрутам процессов.
Именно так работает руководитель, у которого хорошо поставлено дело и есть хорошие помощники. Ему не подадут на подпись бумагу, в которой что-то не по правилам или ещё не выполнены те фазы, которые требуются раньше. К нему приходят за решениями, а уходят с заданиями.

Так вот, качественная информатизация должна переводить в такой режим каждого сотрудника. Т.е. "электронный секретарь", который тебе в нужный момент подкладывает весь набор текущих инф. объектов и ждёт твоих решений.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 28 Октябрь, 2011 12:56 

Зарегистрирован: Вторник, 20 Сентябрь, 2011 23:38
Сообщения: 50
Откуда: Волгоград
Илья Ермаков писал(а):
Если посмотреть на все эти "рабочие инструкции", "описания процессов", то можно увидеть, что там большая часть может быть автоматизирована. Т.е. человек, при хорошей информатизации предприятия, не должен помнить, в каком порядке и что ему надо сделать, чтобы не нарушить регламенты. Хорошая АСУ должна в каждый момент времени показывать соответствующее "рабочее поле" с информационными объектами, человек должен принимать решения (только решения! а не следить за тем, чтобы не нарушить порядок действий), система должна переходить дальше по маршрутам процессов.

Вот и для этого тоже процесс нужно описать. Что бы система "знала" куда ей двигаться.
И что бы руководитель мог видеть кто тормозит процесс. Смотрит на схему экземпляра процесса и видит, что сотрудник Х "тормозит" с выполнением своего подпроцесса (частое "торможение", например, может быть вызвано неэффективностью организации подпроцесса)


Последний раз редактировалось alignat Пятница, 28 Октябрь, 2011 14:29, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 28 Октябрь, 2011 14:19 

Зарегистрирован: Вторник, 20 Сентябрь, 2011 23:38
Сообщения: 50
Откуда: Волгоград
Ильченко Эдуард писал(а):
Может что-то вроде этого ...

Может так представить?
Вложение:
dd2.png
dd2.png [ 47.05 КБ | Просмотров: 17689 ]

Причем теперь, при правильной формулировке задачи, документ уже не так уж и нужен :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 132 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2008-2024, участники конференции «DRAKON.SU», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB