DRAKON.SU

Текущее время: Пятница, 29 Март, 2024 13:37

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 292 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 15  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 10 Январь, 2010 16:04 

Зарегистрирован: Воскресенье, 04 Ноябрь, 2007 23:01
Сообщения: 511
Геннадий Тышов писал(а):
.."Параллельный процесс" - действие в другой дракон-схеме.
Можно немножко поподробнее? Или где почитать? Возможно, я что-то пропустил.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 10 Январь, 2010 16:20 

Зарегистрирован: Воскресенье, 06 Апрель, 2008 14:43
Сообщения: 1657
Рэйлвэй Каген писал(а):
Можно немножко поподробнее? Или где почитать? Возможно, я что-то пропустил.
Пример - http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=39852#p39852

Из "Как улучшить работу ума" В.Д. Паронджанова:
Цитата:
Оператор “Параллельный процесс”

Пусть заданы два алгоритма А и В, причем А — основной алгоритм, а В — вспомогательный. Алгоритмы А и В могут работать последовательно (рис. 86) или параллельно (рис. 87). Чтобы организовать последовательную работу, необходимо в дракон-схеме основного алгоритма А нарисовать икону-вставку с надписью В. Например, на рис. 84 в основном алгоритме ПРОВЕРКА ЛЕТАЮЩЕЙ ТАРЕЛКИ имеется икона-вставка ПРОВЕРКА ДВИГАТЕЛЕЙ. Эти алгоритмы действуют последовательно. Основной алгоритм передает управление алгоритму ПРОВЕРКА ДВИГАТЕЛЕЙ и прекращает работу. Возобновление работы алгоритма ПРОВЕРКА ЛЕТАЮЩЕЙ ТАРЕЛКИ произойдет только тогда, когда алгоритм-вставка ПРОВЕРКА ДВИГАТЕЛЕЙ закончится. В общем виде ситуация показана на рис. 86.

Отличие параллельного режима состоит в том, что после начала вспомогательного алгоритма В основной алгоритм А не прекращает работу и действует одновременно с алгоритмом В (рис. 87).


Последний раз редактировалось ==== Воскресенье, 10 Январь, 2010 17:25, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 10 Январь, 2010 16:41 

Зарегистрирован: Воскресенье, 04 Ноябрь, 2007 23:01
Сообщения: 511
Спасибо. А то уж, грешным делом, подумалось, что Вы разрешили декомпозицию оператора "Параллельный процесс" :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 10 Январь, 2010 19:35 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 5846
Откуда: Москва
Ильченко Эдуард писал(а):
Геннадий Тышов писал(а):
А ведь можно проще, т.е. по ГОСТ 19.701-90. Смотрите ГОСТ 19.701-90
ИМХО, проще только с точки зрения встраивания в редактор. Схема неоправдано рвётся. Края параллельных линий вызывают ощущение обрыва, какой-то недоделанности.
Геннадий Тышов писал(а):
В и.с. DRAKON язык Дракон расширен понятием "Параллельные действия" из ГОСТ 19.701-90 и соответственно введена икона "Параллельное действие".
Какой смысл тянуться имено за этим изображением, если остальная Дракон-нотация очень слабо пересекается с указанным ГОСТом?

В предложении Рэйлвэй Кагена, кроме визуальной красоты и сохранения Дракон-нотации присутствует ещё потенция к развитию. ИМХО.

Я голосую за предложение Рэйлвэй Кагена.

Присоединяюсь к мнению Эдуарда Ильченко и Рэйлвэя Кагена.
Я понимаю ситуацию так.
Эдуард Ильченко предложил и развил данную тему. Если я не ошибаюсь, он пытается
использовать ее для решения производственных задач. Если это так, то мнение
Эдуарда Ильченко обладает особой ценностью. На мой взгляд, удобство решения производственных задач имеет более высокий приоритет, чем рекомендации действующего,
но морально устаревшего Госта 19.701-90.

По этой причине я присоединяюсь к мнению Эдуарда Ильченко и Рэйлвэя Кагена.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 10 Январь, 2010 21:11 

Зарегистрирован: Воскресенье, 06 Апрель, 2008 14:43
Сообщения: 1657
Владимир Даниелович, я вас не понял, что вы хотите?
TAU писал(а):
Согласен. Настала пора добавить это в Ваш редактор. Надо идти в ногу со временем - сейчас наступает эпоха параллелизма.
Илья Ермаков писал(а):
Считаю вариант Геннадия удачным.
Galkov писал(а):
- очень веселая конструкция,
Рэйлвэй Каген писал(а):
Коллеги, мне кажется, что голосованием тут ничего не решить. Для каждого варианта, вероятно, существуют вполне объективные ограничения. Будучи однажды сформулированными, они и станут той "серебряной лопатой", которая закопает какой-то из вариантов.
Ильченко Эдуард писал(а):
Стало очевидно, что мне просто необходимы независимые процессы и все в одном месте
В.Д. Паронджанов писал(а):
задачу решает язык ДРАКОН. Он построен путем формализации, неклассической структуризации и эргономизации блок-схем алгоритмов и программ, описанных в стандартах ГОСТ 19.701–90 и ISO 5807–85.

Повторю аргументацию:
Цитата:
В ГОСТе удачный термин - "Параллельное действие", который определяет действие внутри дракон-схемы, в отличии от "Параллельный процесс" - действие в другой дракон-схеме. Эти два термина создают полный набор средств отображения взаимодействия действий.

Символ "Параллельные действия" имеет свое оригинальное начертание, основанное на отображении горизонтальной линии объединяющей несколько параллельных действий и одновременно изолирующих их от части дракон-схемы с последовательным выполнением. Он функционально выполняет туже роль, что и широкая черта в символах UML "раздел" и "слияние".

В любой работе хорошим тоном является использование существующих стандартов.
Какие есть возражения?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 10 Январь, 2010 22:15 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 5846
Откуда: Москва
Уважамый Геннадий Николаевич!

Мне кажется, можно принимать во внимание три источника:

1. Схемы деятельности UML (а UML, по-моему, это сейчас что-то вроде стандарта де-факто).
Идеи, изложенные в UML, в целом, более современны, чем Гост 19.701-90 (хотя, разумеется,
их области применимости перекрываются лишь отчасти).

2. Гост 19.701-90.

3. Предложения, выдвинутые участниками данного форума.

Если я правильно понимаю, сейчас идет обмен мнениями между участниками форума.
Окончательные итоги, как будто, еще не подведены.
Я могу выразить только свое личное мнение. Мое мнение совпадает с мнением Эдуарда Ильченко и Рэйлвэй Кагена. Мне кажется, что предложенный Кагеном вариант наиболее прост, нагляден, понятен и выразителен. Данный вариант явно превосходит фигуры Гост 19.701-90.

Мне кажется, было бы полезно, если бы Эдуард Ильченко изложил свою позицию более подробно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 10 Январь, 2010 22:22 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 5846
Откуда: Москва
Ильченко Эдуард писал(а):
Геннадий Тышов писал(а):
Цитата:
ГОСТ 19.701–90
Что-то сам ГОСТ поверг меня в уныние : (


Мое мнение и на этот раз совпадает с мнением Эдуарда Ильченко.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 10 Январь, 2010 22:26 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 631
Откуда: Россия, Орёл
Тут штука в том, что параллелизм должен как-то резко выделяться, а не сливаться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 10 Январь, 2010 22:27 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 5846
Откуда: Москва
Мне показалась симпатичной картинка Эдуарда
viewtopic.php?p=39926#p39926

viewtopic.php?p=39957#p39957

Следуя по дороге, намеченной Эдуардом Ильченко,
я предложил свой пробный вариант
viewtopic.php?p=39969#p39969

Затем пследовал интересный вариант двуугла
viewtopic.php?p=39971#p39971

Ильченко поддержал двуугла
viewtopic.php?p=39976#p39976

Затем было новое предложение двуугла
и следом мое уточнение
viewtopic.php?p=39985#p39985

Затем Илья Ермаков добавил свое утчнение
viewtopic.php?p=39987#p39987

Затем в бой вступил рэлвэй Каген и сделал важное предложение
viewtopic.php?p=40032#p40032

Ильченко отреагировал так
"очень интересно"
viewtopic.php?p=40032#p40032

Рэйлвэй каген добавил
viewtopic.php?p=40111#p40111

Эдуард Ильченко сказал
"Я голосую за предложение Рэйлвэй Кагена".
viewtopic.php?p=40116#p40116

Здесь слово "предложение" соответствует адресу
viewtopic.php?p=40032#p40032
_________________________________________________________

Я изложил свое мнение. Оно не может претендовать на истину.
В таких трудных вопросах можно нечаянно впасть в ошибку.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 10 Январь, 2010 23:22 

Зарегистрирован: Воскресенье, 04 Ноябрь, 2007 23:01
Сообщения: 511
Попробую лопату поискать..

ГОСТовское обозначение может быть удобно лишь в плане близости к семантике "переходов" из теории сетей. Что, в определённой мере, упрощает преобразование в алгоритм моделей систем и процессов, описанных с помощью аппарата теории сетей. Поэтому кажется, что оно - то, что надо..

Насторожить должно уже то, что переходы, как таковые, в Драконе уже есть. Это классические "Адрес"-"Ветка". Моё определение для них, использованное в узком смысле(с остановом/стартом процессов), с успехом заменит ГОСТовский символ - см. схему дом_примитив. В широком смысле(с учётом возможной декомпозиции икон "Адрес" и "Ветка") - не вводится никаких ограничений на виды взаимодействия для перехода. А применение в силуэте - сразу заставляет структурировать переходы. ГОСТовский символ и в этом проигрывает - прямиком на петлю силуэта не вклеишь, только через классический переход(получится "масло масленое").
Вдобавок, ГОСТовское определение надо ещё как-то расширять, чтобы впихнуть в него взаимодействия, чуть более сложные, чем ожидание останова одних и запуск других процессов.

И главное, формулируя свои предложения, я ни разу не сказал "процесс". Это свидетельствует о достаточной "автономности" такой абстракции. Выяснилось, что она неплохо покрывает параллельные процессы. Может и ещё куда сгодится, кроме архива :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 10 Январь, 2010 23:35 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 631
Откуда: Россия, Орёл
Обозначение должно быть очень строгим, не допускающим наворачивания громоздких параллельностей. Не влезает в одну ветку - скрыть за вставкой все конкретные действия в рамках параллельной ветви, и т.п.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 11 Январь, 2010 03:52 

Зарегистрирован: Понедельник, 09 Ноябрь, 2009 17:29
Сообщения: 904
Откуда: Россия, Питер
А вот и нюансы : )

Попытка сварить кофе, используя значки Рэйлвэй Кагена, показала, что изображение более двух независимых процессов в примитиве становится не таким красивым, как хотелось бы (см. точку B на рисунке ниже).
Вложение:
нюанс1.png
нюанс1.png [ 53.36 КБ | Просмотров: 16703 ]


Учитывая, что:

1.в общем случае силуэт не сводится к примитиву (если я не ошибаюсь), а примитив должен в любом случае разворачиваться в силуэт;
2.примитив содержит небольшое число икон (~ до 15) и, следовательно, нет необходимости отдельно именовать независимые процессы (достаточно их графического выделения линиями);

а также:
dvuugl писал(а):
Возможность присоединить горизонтальную шину к шампуру было бы во многих отношениях полезно:
в одном случае на ней как на перекладине виселицы висели бы параллельные процессы,
в другом структуры данных, в третьем методы класса.
Тогда ассиметричный дракон-маршут задавал бы не только последовательности действий, но предметы, объекты.
возможно имеет смысл в случае примитива использовать упрощённую нотацию, как здесь или на рисунке ниже, а в случае силуэта — полную нотацию, как здесь (извините, что пример не про кофе, но общий посыл надеюсь понятен. Умаялся я значки в фотошопе рисовать : )
Вложение:
нюанс2.png
нюанс2.png [ 54.19 КБ | Просмотров: 16703 ]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 11 Январь, 2010 05:54 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1443
Ильченко Эдуард писал(а):
А вот и нюансы : )

Попытка сварить кофе, используя значки Рэйлвэй Кагена, показала, что изображение более двух независимых процессов в примитиве становится не таким красивым, как хотелось бы (см. точку B на рисунке ниже).
Вложение:
нюанс1.png


Учитывая, что:

1.в общем случае силуэт не сводится к примитиву (если я не ошибаюсь), а примитив должен в любом случае разворачиваться в силуэт;
2.примитив содержит небольшое число икон (~ до 15) и, следовательно, нет необходимости отдельно именовать независимые процессы (достаточно их графического выделения линиями);

а также:
dvuugl писал(а):
Возможность присоединить горизонтальную шину к шампуру было бы во многих отношениях полезно:
в одном случае на ней как на перекладине виселицы висели бы параллельные процессы,
в другом структуры данных, в третьем методы класса.
Тогда ассиметричный дракон-маршут задавал бы не только последовательности действий, но предметы, объекты.
возможно имеет смысл в случае примитива использовать упрощённую нотацию, как здесь или на рисунке ниже, а в случае силуэта — полную нотацию, как здесь (извините, что пример не про кофе, но общий посыл надеюсь понятен.
Вложение:
нюанс2.png

Не увидел здесь (в "нюансах") соответствия слов-адресов в иконах расщепления и сбора (при преобразовании в силуэт "не сложится" логика переходов).
А каков смысл желаемой красоты?

Вообще полагаю, что надо рисовать РК-примитив всегда, когда не возникает пересечения линий, ибо роль силуэта в РК-языке, как и в техноязыке - устранение пересечений на плоскости для данных схем (и, как я понимаю, вообще для графов, "стремящихся" от одного или нескольких начал одному концу).
Ильченко Эдуард писал(а):
Умаялся я значки в фотошопе рисовать : )

Мог бы предложить в OpenOffice Draw, но это всё равно, что Visio :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 11 Январь, 2010 06:05 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1443
Рэйлвэй Каген писал(а):
2. в пределах ветки силуэта "Заголовок" посреди маршрута никак не вставите. Вот "Вставку" - пожалуйста. И далее раскрывайте её примитивом или силуэтом.[/list]

Понятно, просто мне было показалось, что не так. Т.е. и икона Действие у Вас символизирует вынесенный алгоритм.
Рэйлвэй Каген писал(а):
"можно образовывать и циклы по принципу веточных?"
    -Конечно можно. И в модифицированном варианте тоже.

Это интересно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 11 Январь, 2010 08:45 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1098
Откуда: Россия, Чебоксары
Ильченко Эдуард писал(а):
Попытка сварить кофе, используя значки Рэйлвэй Кагена, показала, что изображение более двух независимых процессов в примитиве становится не таким красивым, как хотелось бы (см. точку B на рисунке ниже).
Вот как раз выход линий из одной точки и последующее соединение линий выглядит суперстранно и непонятно.
- Почему графический элемент, определяющий маршрут, изображается отдельно от самого маршрута?
- Что должен делать элемент слияния (синхронизации), если в него входит только одна линия?
ну и т.п.
Кстати, это и к другим средствам Дракона относится (к многовариантному выбору, например).
Тоже пересмотреть надо.
А то ставится задача когнитивной эргономики, а предлагаемый инструмент не соответствует постановке задачи...

Ильченко Эдуард писал(а):
возможно имеет смысл в случае примитива использовать упрощённую нотацию, как здесь или на рисунке ниже, а в случае силуэта — полную нотацию, как здесь

Тоже так нельзя. Неоправданное усложнение, увеличение количества сущностей сверх необходимого.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 11 Январь, 2010 08:53 

Зарегистрирован: Вторник, 11 Август, 2009 11:44
Сообщения: 42
Откуда: Бердск
Alexey_Donskoy писал(а):
А то ставится задача когнитивной эргономики, а предлагаемый инструмент не соответствует постановке задачи...

Аналогично :)
Именно это я и хотел сказать своим постом (ранее), но оказался непонят.

Вообще-то, мне задача сварения кофе более далека (мне его жена варит - так уж устоялось за много лет). Про бизнес-логику и говорить не приходится...
Мне ближе, например, запись в лог-файл несколькими потоками в "непредсказуемое" время.

И я не вижу, в придуманном в этом топике, адекватных заменителей (еще раз повторюсь) ТИПОВОГО мьютекса...
Может кто откроет глаза :?:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 11 Январь, 2010 12:08 

Зарегистрирован: Понедельник, 09 Ноябрь, 2009 17:29
Сообщения: 904
Откуда: Россия, Питер
Драконограф писал(а):
А каков смысл желаемой красоты?
За свою жизнь неоднократно убеждался: если красиво - значит правильно. К женщинам это не относится : ), только к технике, во всех её проявлениях. Не редко отсутствие красоты выводило меня на ошибки, а создание красивого алгоритма автоматически вело к учёту таких нюансов, о которых даже и не думалось.

Что меня в Драконе подкупило, так это красота.
Для своих задач он прекрасен, хоть и без рюшечек.

Я попытался с помощью Дракона описать бизнес-процессы. Оказалось, что с его помощью можно описывать и алгоритмы и данные. Конечно, предварительно нужно условиться об определениях в каждом случае. Так же выявились задачи, которые описать можно, но описание выглядит хуже, чем в других языках, а так же задачи, которые описать нельзя (могу ошибаться, о них я ещё не писал, чтобы не плодить не нужных, на данный момент, сущностей: )

Мне приходилось заниматься описанием бизнес-процессов предприятия, на котором я работал. Это было в прошлом. Отсутствие адекватного инструмента сильно мешало. В скором будущем, мне, вероятно, опять придётся заниматься таким описанием. К тому моменту я хочу определиться с инструментом. Может быть придётся пользоваться UML, но хочется отечественного продукта : )


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 11 Январь, 2010 16:10 

Зарегистрирован: Воскресенье, 04 Ноябрь, 2007 23:01
Сообщения: 511
Alexey_Donskoy писал(а):
- Почему..
- Что..
ну и т.п.
Я трактовал бы это кажущееся безобразие как упрощенное шинное изображение. Тип шины однозначно опредён типом икон, присоединённых к шине.
Для "Переключателя"(или как Вы его называете "многовариантного выбора") - тип шины: данные.
Для "Адреса" и "Ветки" - тип шины: маршруты.
Так что предложение Ильченко Эдуарда для примитива весьма и весьма в рамках Дракона.

Я не буду настаивать на иконах-многоножках, хотя этим они резко отличаются от других(не являются шампур-блоком). И в примитиве, и в силуэте многоножки явно указывают лишь на множественность маршрутов, а не на параллелизм. Как удачно сформулировал Драконограф, это "графическое троеточие". Параллелизм сидит в способе исполнения этой множественности.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 11 Январь, 2010 16:32 

Зарегистрирован: Воскресенье, 04 Ноябрь, 2007 23:01
Сообщения: 511
Galkov писал(а):
..Может кто откроет глаза :?:
Я бы с удовольствием.. Но как это сделать человеку, который насчитал 5 процессов там, где их нет?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 11 Январь, 2010 16:39 

Зарегистрирован: Вторник, 11 Август, 2009 11:44
Сообщения: 42
Откуда: Бердск
А сколько их (вообще-то, я говорил про потоки) тут :?: Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 292 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 15  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2008-2024, участники конференции «DRAKON.SU», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB