DRAKON.SU
https://forum.drakon.su/

Программа «DrakonHub»
https://forum.drakon.su/viewtopic.php?f=152&t=5613
Страница 6 из 7

Автор:  Владимир Паронджанов [ Вторник, 19 Декабрь, 2017 15:46 ]
Заголовок сообщения:  Re: DRAKON Editor Web

Владимир Паронджанов писал(а):
Профессиональные программисты никогда в жизни не видели ЗРИТЕЛЬНЫЙ ОБРАЗ РАБОТЫ АЛГОРИТМА, который лежит в основе их программы.

Alexey_Donskoy писал(а):
Это прямо-таки наглое враньё.

Алексей, продемонстрируйте, или дайте ссылку.

Автор:  Alexey_Donskoy [ Вторник, 19 Декабрь, 2017 17:20 ]
Заголовок сообщения:  Re: DRAKON Editor Web

Владимир Паронджанов писал(а):
Профессиональные программисты никогда в жизни не видели ЗРИТЕЛЬНЫЙ ОБРАЗ РАБОТЫ АЛГОРИТМА...

Алексей, продемонстрируйте, или дайте ссылку.
Повторю, что ПРОФЕССИОНАЛЬНОМУ программисту "зрительный образ работы алгоритма" не нужен ни разу.
Ему нужны визуализации совершенно других процессов (в том числе и в особенности для целей отладки). Чем, собственно, мы частенько и занимаемся.
В большинстве случаев нужна визуализация ДАННЫХ. Ссылку на мои системы, в которых она используется постоянно, дать?

Что до визуализации АЛГОРИТМА - помнится, минимум лет двадцать-двадцать пять назад таких визуализаторов пробегало несколько, я сейчас уж и названия не вспомню.
Народ поприкалывался да и забыл за полной ненадобностью оных.

А визуализацию, скажем, исполнения программы на Паскале у меня студент в качестве курсового писал лет двадцать пять назад. Для учебных целей.


Давайте рассмотрим конкретный пример: отладку программы анализа графа, или нахождения пути в лабиринте, или заливки контура и т.п.
В подобных задачах визуализация процесса реализуется органично через отображение текущих (промежуточных) состояний ДАННЫХ, с которыми алгоритм работает.
Здесь сразу видно, что вот сейчас сработало всё правильно, а вот в этом изгибе заблудилось и пошло не туда - идём и смотрим, что за фигня.

Но сумеете ли вы найти ошибку в программе, если смотреть на бегающую подсветку программного указателя?! Нет, никогда. Не нужна она, бесполезна.

Смотрим другой конкретный пример: система моделирования или управления каким-либо технологическим процессом, устройством и т.п.
В этой задаче ещё более бессмысленно смотреть на беготню программного счётчика. Хотя бы потому, что рабочий цикл выполняется тысячу раз в секунду :)
Зато наблюдение ДАННЫХ (переменных состояния, каналов SCADA и т.п.) необходимо и обязательно.

Ну не те задачи вы тут ставите, не те.
Если бы вы не упомянули ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ ПРОГРАММИСТОВ, я бы даже комментировать не стал - ясен пень, что черепашка МОЖЕТ оказаться полезной для детей, а визуализатор алгоритма - для административного персонала, не знакомого с программированием (да и то, польза здесь сомнительна).

Автор:  adva [ Вторник, 19 Декабрь, 2017 17:47 ]
Заголовок сообщения:  Re: DRAKON Editor Web

Я поддерживаю Алексея. При отладке важно видеть данные. Хотя также желательно видеть и маршрут, который к ним привел, но явно не бегунком, достаточно просто его "выделить" целиком, а бегунок, только внимание отвлекать будет.

Автор:  Alexey_Donskoy [ Вторник, 19 Декабрь, 2017 19:51 ]
Заголовок сообщения:  Re: DRAKON Editor Web

adva писал(а):
Хотя также желательно видеть и маршрут, который к ним привел
Я честно попытался придумать задачу, в которой это было бы ВОЗМОЖНО.
Ибо любая реальная (не учебная на полстраницы) программа выполняет миллионы действий и тысячи раз прокручивает циклы, прежде чем произойдёт что-либо интересное.
На этот случай есть отладчики с точками останова, а чтобы определить, каким образом мы попали в этот кусок кода, есть стек вызовов. Я не скажу, что в большинстве случаев этого достаточно, но. Необходимости видеть МАРШРУТ при нормальном структурном программировании практически нет. Это может помочь разве что при анализе сложных логических выражений - да и то в случае, если отладчик пасует и не может вычислить части этих выражений в калькуляторе. Но для разработчика инструментальных средств куда логичнее калькулятор допилить, чем заморачиваться с сохранением сотни предыдущих инструкций (или ветвлений маршрута).
Как-то так...

Автор:  Владимир Паронджанов [ Вторник, 19 Декабрь, 2017 21:26 ]
Заголовок сообщения:  Re: DRAKON Editor Web

Благодарю Алексея Донского и adva за подробное и интересное изложение своих возражений.

Тем не менее, согласиться с вами я не могу. По-прежнему, считаю динамический просмотрщик очень важным (пусть и в пошаговом режиме). Моя уверенность опирается на изобретение и реализацию Олега Гарипова.

Предлагаю уже давно известные ссылки
viewtopic.php?f=154&t=6056
viewtopic.php?f=154&t=5999

а также другие материалы из разделов Олега Гарипова

Автор:  adva [ Среда, 20 Декабрь, 2017 09:48 ]
Заголовок сообщения:  Re: DRAKON Editor Web

Alexey_Donskoy писал(а):
На этот случай есть отладчики с точками останова, а чтобы определить, каким образом мы попали в этот кусок кода, есть стек вызовов.
Как-то так...

Ну вот в привязке к стеку вызова и отладчику и озвучил свою мысль, стек тоже не всегда удобен, и в конкретной процедуре может быть несколько ветвлений, таким образом, если совместить как-то с маршрутом, то стало бы удобнее. Я например в отладчике замер делаю, чтобы видеть, какой код выполнялся, это не очень удобно, но хоть что-то.

Автор:  Василий Валевич [ Среда, 20 Декабрь, 2017 12:40 ]
Заголовок сообщения:  Re: DRAKON Editor Web

adva писал(а):
Alexey_Donskoy писал(а):
На этот случай есть отладчики с точками останова, а чтобы определить, каким образом мы попали в этот кусок кода, есть стек вызовов.
Как-то так...

Ну вот в привязке к стеку вызова и отладчику и озвучил свою мысль, стек тоже не всегда удобен, и в конкретной процедуре может быть несколько ветвлений, таким образом, если совместить как-то с маршрутом, то стало бы удобнее. Я например в отладчике замер делаю, чтобы видеть, какой код выполнялся, это не очень удобно, но хоть что-то.

Я в таких случаях использую метод "5 почему". Фактически, постепенно приходится выстраивать стек причин, исправляя то, что возможно, по ходу построения. Полученный в результате стек причин является линейным и умопостигаемым. И ни разу ещё не соответствовал один-в-один тому, что есть в отладчике. В реальных боевых условиях метод "5 почему" надо было бы назвать "5 тысяч почему" - это ближе к реальному положению дел. Для постепенного приближения к пониманию первопричин проблемы все средства хороши - и стек вызовов, и локальные значения переменных, и динамический просмотрщик тоже, видимо, пригодился бы.

Автор:  adva [ Среда, 20 Декабрь, 2017 16:57 ]
Заголовок сообщения:  Re: DRAKON Editor Web

adva писал(а):
Ну вот в привязке к стеку вызова и отладчику и озвучил свою мысль, стек тоже не всегда удобен, и в конкретной процедуре может быть несколько ветвлений, таким образом, если совместить как-то с маршрутом, то стало бы удобнее. Я например в отладчике замер делаю, чтобы видеть, какой код выполнялся, это не очень удобно, но хоть что-то.

Кстати, в плане отлова ошибок, мне трап в блекбокс очень понравился. Но вот, если не знаешь как работает в принципе, и нет документации, то без пошагового отладчика делать нечего.

Автор:  Alexey_Donskoy [ Среда, 20 Декабрь, 2017 17:39 ]
Заголовок сообщения:  Re: DRAKON Editor Web

adva писал(а):
без пошагового отладчика делать нечего.
Вот именно, ПОШАГОВОГО.
Тут как раз уместно представить бегающую с постоянной (а хоть бы и регулируемой!) скоростью анимацию! :lol:

Автор:  Владимир Паронджанов [ Среда, 20 Декабрь, 2017 19:04 ]
Заголовок сообщения:  Re: DRAKON Editor Web

Alexey_Donskoy писал(а):
Тут как раз уместно представить бегающую с постоянной (а хоть бы и регулируемой!) скоростью анимацию!
Поддерживаю

Автор:  Alexey_Donskoy [ Среда, 20 Декабрь, 2017 19:28 ]
Заголовок сообщения:  Re: DRAKON Editor Web

Владимир Паронджанов писал(а):
Alexey_Donskoy писал(а):
Тут как раз уместно представить бегающую с постоянной (а хоть бы и регулируемой!) скоростью анимацию! :lol:
Поддерживаю
Иронии не понимаете?

Автор:  Владимир Паронджанов [ Среда, 20 Декабрь, 2017 22:12 ]
Заголовок сообщения:  Re: DRAKON Editor Web

От модератора

Тема данной ветки называется DRAKON Editor Web.

Последняя серия сообщений является оффтопиком.
Продолжение этой серии здесь неуместно и потому переносится по адресу

viewtopic.php?f=154&t=6191

Автор:  Степан Митькин [ Воскресенье, 04 Февраль, 2018 12:13 ]
Заголовок сообщения:  Re: DRAKON Editor Web

Быстрый поиск добавлен в DRAKON Editor Web
Можно почти мгновенно найти диаграммы, папки, проекты.
Поиск производится как по именам объектов, так и по содержанию.
Вложение:
Skjermbilde fra 2018-02-04 09-28-44.png
Skjermbilde fra 2018-02-04 09-28-44.png [ 371.65 КБ | Просмотров: 11535 ]

Автор:  zickey [ Пятница, 09 Февраль, 2018 07:52 ]
Заголовок сообщения:  Re: DRAKON Editor Web

Степан Митькин писал(а):
TAU писал(а):
Степан, поздравляю и не устаю восхищаться Вашим бескорыстным трудом на благо общества!

Спасибо!
Но слово "бескорыстный" ко мне неприменимо.
DRAKON Editor Web — коммерческий продукт. Он скоро перейдёт на платную основу. Кто успеет зарегистрироваться до этого, тот продолжит пользоваться им бесплатно.
Кто не успеет — приглашаем купить подписку.
Но к учащимся и преподавателям будет особый подход.


Залогинился сегодня, а система предложила мне купить подписку, хотя регистрировался я "до этого". Хотелось бы узнать, это всем зарегистрированным "до этого" халяву отрубили, или я один такой неудачник?

Автор:  Степан Митькин [ Пятница, 09 Февраль, 2018 10:55 ]
Заголовок сообщения:  Re: DRAKON Editor Web

zickey писал(а):
Залогинился сегодня, а система предложила мне купить подписку, хотя регистрировался я "до этого". Хотелось бы узнать, это всем зарегистрированным "до этого" халяву отрубили, или я один такой неудачник?

Уважаемый zickey!
"Амнистия" закончилась, но не всё так плохо.
Если Вы преподаватель или учащийся, смело требуйте бесплатную подписку. Напишите письмо на адрес drakon.editor@gmail.com
Если, наоборот, Вы взрослый самостоятельный человек (но не обучаете молодёжь), прошу Вас приобрести абонемент и поддержать проект!

Автор:  zickey [ Пятница, 09 Февраль, 2018 12:11 ]
Заголовок сообщения:  Re: DRAKON Editor Web

Степан Митькин писал(а):
zickey писал(а):
Залогинился сегодня, а система предложила мне купить подписку, хотя регистрировался я "до этого". Хотелось бы узнать, это всем зарегистрированным "до этого" халяву отрубили, или я один такой неудачник?

Уважаемый zickey!
"Амнистия" закончилась, но не всё так плохо.
Если Вы преподаватель или учащийся, смело требуйте бесплатную подписку. Напишите письмо на адрес drakon.editor@gmail.com
Если, наоборот, Вы взрослый самостоятельный человек (но не обучаете молодёжь), прошу Вас приобрести абонемент и поддержать проект!


Спасибо за пояснение!
Я, конечно, взрослый и самостоятельный, но острой нужды в инструменте визуализации алгоритмов не испытываю, все в рамках интереса и хобби. К сожалению, времени на интересы и хобби катастрофически не хватает, поэтому случаются весьма долгие перерывы в этом прекрасном деле. В связи с этим ваш инструмент для меня слишком дорог.

Автор:  Степан Митькин [ Воскресенье, 18 Март, 2018 12:24 ]
Заголовок сообщения:  Re: DRAKON Editor Web

В DRAKON Editor Web добавлены майндмепы (mindmaps)+ на языке ГРАФ.
Напоминаю, язык ГНОМ поддерживается уже давно.

Вот пример майндмепа. ГРАФ - это упорядоченные mindmaps, так же как ДРАКОН - упорядоченные блок-схемы.
https://drakon-editor.com/ide/doc/examples/145

Вложение:
Skjermbilde fra 2018-03-18 10-21-19.png
Skjermbilde fra 2018-03-18 10-21-19.png [ 199.28 КБ | Просмотров: 11192 ]

Автор:  Василий Валевич [ Пятница, 18 Май, 2018 15:09 ]
Заголовок сообщения:  Re: DRAKON Editor Web

Степан Митькин писал(а):
В DRAKON Editor Web добавлены майндмепы (mindmaps)+ на языке ГРАФ.

Разложить по полочкам - это фразеологизм, который означает проанализировать, досконально разобрать какую-либо мысль, соображение, ситуацию и т. п.

Карта мыслей ГРАФ - это инструмент, который позволяет разложить ситуацию по полочкам.

References
1. "Разложить по полочкам". Викисловарь. Accessed May 18, 2018. https://ru.wiktionary.org/wiki/разложить_по_полочкам.
2. DRAKON Labs. "How to Draw a Mind Map." DRAKON Editor Web. Accessed May 18, 2018. https://drakon-editor.com/how-to-mind-map.

Автор:  Марципан [ Воскресенье, 04 Июль, 2021 19:58 ]
Заголовок сообщения:  Re: Программа «DrakonHub» (старое название DRAKON Editor Web

Степан Митькин писал(а):
Рад объявить о новом выпуске онлайн-версии DRAKON Editor'а.

Что нового:
1. Онлайн-версия теперь называется DrakonHub...

Господа! На сайте программы появилось сообщение о грядущем закрытии проекта.
Печаль (((

Автор:  Владимир Паронджанов [ Понедельник, 05 Июль, 2021 09:07 ]
Заголовок сообщения:  Re: Программа «DrakonHub» (старое название DRAKON Editor Web

Марципан писал(а):
DrakonHub
Господа! На сайте программы появилось сообщение о грядущем закрытии проекта.
Печаль (((

По моим данным, проект не будет закрыт

Страница 6 из 7 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/