DRAKON.SU

Текущее время: Суббота, 27 Апрель, 2024 09:06

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 172 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Вторник, 14 Май, 2013 11:12 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1098
Откуда: Россия, Чебоксары
Дмитрий Дагаев писал(а):
Иначе будут появляться на свет незаконорожденные драконыши от разных участников дискуссии, которые скоро забудут своего родителя.
Это, вообще говоря, хорошо. Разнообразие, конкуренция, научный поиск, не ограниченный "родительским авторитетом"...

И да, считаю, что давно назрела не просто реформа, а создание нового, исходя из обозначенных здесь требований и полученного опыта.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 14 Май, 2013 11:18 

Зарегистрирован: Вторник, 01 Март, 2011 09:34
Сообщения: 145
Откуда: Москва
Илья Ермаков писал(а):
Но Вы сейчас запретите, чую, вертикальное слияние плеч развилок - и всё :)


Слияние плеч http://drakon-editor.sourceforge.net/generation.html запрещать не обязательно, есть плюсы и минусы:
+ Слияние плеч явно не ухудшает структурируемость схемы, скорее улучшает.
- Слияние плеч требует излишнего кода в кодогенераторе. Например, Степан Митькин описал нормализацию, показанную на картинке.

Кстати, минус можно избежать, если генерить ассемблерный или машинный код прям из схемы.


Вложения:
paths.png
paths.png [ 18.42 КБ | Просмотров: 16233 ]
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 14 Май, 2013 12:06 

Зарегистрирован: Вторник, 01 Март, 2011 09:34
Сообщения: 145
Откуда: Москва
Вот иллюстрация к моему примеру с алгоритмической ошибкой вида
0 GOTO 1
1 GOTO 0

Программа зацикливается.

К вопросу о веточном цикле:
Кто-то готов алгоритмически доказать, что веточный цикл не содержит таких цепочек?


Вложения:
goto.png
goto.png [ 10.56 КБ | Просмотров: 16226 ]
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 14 Май, 2013 12:07 

Зарегистрирован: Понедельник, 09 Ноябрь, 2009 17:29
Сообщения: 904
Откуда: Россия, Питер
Дмитрий Дагаев писал(а):
Проблема третья - я вставляю 2 иконы ВОПРОС в линейный участок, чтобы получилось зацикливание.
Код:
1 GOTO 2
2 GOTO 1

Этой проблемы в ДРАКОНе не существует.
Вы вставляете иконы Вопрос, условные переходы, и почему-то считаете их безусловными переходами.

Подобная схема должна выглядеть так:
Вложение:
goto1.png
goto1.png [ 153.31 КБ | Просмотров: 16226 ]

или даже так:
Вложение:
goto2.png
goto2.png [ 153.31 КБ | Просмотров: 16226 ]

Но подобные конструкции отсутствуют в ДРАКОНе.

Дмитрий Дагаев писал(а):
- Слияние плеч требует излишнего кода в кодогенераторе.
Минимальный код получается при использовании goto.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 14 Май, 2013 12:19 

Зарегистрирован: Вторник, 01 Март, 2011 09:34
Сообщения: 145
Откуда: Москва
Я не считаю переходы безусловными. Я вижу условия, при которых схема зависает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 14 Май, 2013 12:24 

Зарегистрирован: Четверг, 21 Январь, 2010 18:06
Сообщения: 63
Откуда: Нижний Новгород
Дмитрий Дагаев писал(а):
Вот иллюстрация к моему примеру с алгоритмической ошибкой вида
0 GOTO 1
1 GOTO 0


Именно! А далее приходим к тому, что необходимо запретить использовать язык Си ...
Код:
while(условие){
  if(!условие) break;
}


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 14 Май, 2013 12:38 

Зарегистрирован: Вторник, 01 Март, 2011 09:34
Сообщения: 145
Откуда: Москва
Теперь по вопросу Петра, веточному циклу и изображению конечного автомата.

Дракон должен управлять своим алгоритмом на основе событий. Есть икона таймера, которая может присоединяться слева. И тогда действие происходит по таймеру. Этого недостаточно!

Необходимо расширить смысл иконы: сделать ее Событие. Заметьте, что таймер слева лишь приостанавливает процесс, который потом возобновляется через интервал времени от 0 до Бесконечности.

Икона по событию может означать:
- событие от другого процесса/потока, как-то семафор, мьютекс
- действия оператора с оконной системой
- прерывание от системы В/В (пришли данные по сети)
- сигнал от ОС (SIGTERM)
- таймер как раньше

Я добавил сигналы об изменении 0, 1, 2: итогда та же схема становится правильной!

Из веточного цикла исключается обратная стрелка. Черных треугольников достаточно.

Веточный цикл может образовать бесконечную петлю прыжков назад. Если доказывается, что в петле, образуемой веточным циклом, не содержится зацикливающихся цепочек без икон Действие или Событие (слева), то веточный цикл использовать можно для данной схемы. А если есть такие цепочки, то нельзя.


Вложения:
auto.png
auto.png [ 10.9 КБ | Просмотров: 16223 ]


Последний раз редактировалось Дмитрий Дагаев Вторник, 14 Май, 2013 13:23, всего редактировалось 1 раз.
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 14 Май, 2013 12:45 

Зарегистрирован: Вторник, 01 Март, 2011 09:34
Сообщения: 145
Откуда: Москва
Петр Приклонский писал(а):
Именно! А далее приходим к тому, что необходимо запретить использовать язык Си ...
Код:
while(условие){
  if(!условие) break;
}


Кстати, роль иконы Событие в С-примере играет ключевое слово volatile, которое нужно бы добавить :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 14 Май, 2013 13:17 

Зарегистрирован: Четверг, 21 Январь, 2010 18:06
Сообщения: 63
Откуда: Нижний Новгород
Дмитрий Дагаев писал(а):
Кстати, роль иконы Событие в С-примере играет ключевое слово volatile, которое нужно бы добавить :wink:


Спасибо. В будующем учту.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 15 Май, 2013 08:35 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 5851
Откуда: Москва
В сообщении viewtopic.php?p=80126#p80126 Дмитрий Викторович Дагаев писал(а):
Владимир Даниелович!

могу Вам возразить, что П.Приклонский проверял и на редакторе Тышова, но не выявил. Но это - не главное.

Главное то, что ДРАКОНу давно назрела реформация. Нужно эту реформацию провести.


Дмитрий Викторович, я рад, что Вы ставите вопрос в острой форме и приветствую это. Потому что критика — воздух науки.

Ваши обширные знания, Ваш бесценный опыт вызывают у меня чувство искреннего восхищения. Выражаю надежду, что Вы выложите Ваш Проект Реформации и на форуме и на сайте, дополнив уже имеющиеся там Ваши замечательные статьи.

Особенно дорого, что Вы с 1987 года работаете в атомной энергетике и занимаетесь разработкой и внедрением систем управления, искусственного интеллекта и моделирования на основе графических форм представления информации.

В разное время Вы, Дмитрий Викторович, разработали модели систем управления для тренажеров на основе языков стандарта МЭК 61131-3 (Functional Block Diagrams, Sequential Function Charts), экспертные системы обучения (симптомно-ориентированные инструкции) и диагностики (течи теплоносителя 1 контура), СКАДА-платформа СУОК и реализованные на ней общестанционные системы ИВС э/б 1 РоАЭС и 1 КлнАЭС.

Вместе с тем мне хотелось бы иметь опровергающий пример, подтверждающий преимущество традиционных принципов структурного программирования по сравнению с ДРАКОНом . Важность такого примера трудно переоценить.

Пока что такого опровергающего примера я не видел. В схемах Петра Приклонского я не заметил следов Вашего красного карандаша. Или, может быть, я что-то пропустил?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 15 Май, 2013 10:11 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1443
Дмитрий Дагаев в viewtopic.php?p=80131#p80131 писал(а):
...
Программа зацикливается.
...
Вы имеете в виду, что если маршрут весь "пустой" и условия не содержат действий, то надо рассматривать переходы по ветвлениям как GOTO?..

P.S. Можно сказать, что здесь присутствуют ещё два БП - 1 GOTO 1 и 0 GOTO 0 - это которые с Адреса на однономерное Имя... :)


Последний раз редактировалось Владислав Жаринов Среда, 15 Май, 2013 10:18, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 15 Май, 2013 10:18 

Зарегистрирован: Вторник, 01 Март, 2011 09:34
Сообщения: 145
Откуда: Москва
Владимир Паронджанов писал(а):
Выражаю надежду, что Вы выложите Ваш Проект Реформации и на форуме и на сайте, дополнив уже имеющиеся там Ваши замечательные статьи.


Уважаемый Владимир Даниелович!

Мои замечания и предложения были изложены, пусть в очень краткой форме. Назовем их майскими тезисами.

Пока смогу сказать лишь то, что такая форма предполагает некоторые более развернутые последствия, надеюсь не такие революционные, как произошло с апрельскими тезисами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 15 Май, 2013 10:29 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1443
Дмитрий Дагаев в viewtopic.php?p=80135#p80135 писал(а):
...

Я добавил сигналы об изменении 0, 1, 2: итогда та же схема становится правильной!

Из веточного цикла исключается обратная стрелка. Черных треугольников достаточно.

Веточный цикл может образовать бесконечную петлю прыжков назад. Если доказывается, что в петле, образуемой веточным циклом, не содержится зацикливающихся цепочек без икон Действие или Событие (слева), то веточный цикл использовать можно для данной схемы. А если есть такие цепочки, то нельзя.
Так это же и нужно доказывать на основе содержания икон... в части имён действий и величин... иначе как?..
Это можно пояснить на Вашем примере. Вводимое Событие (Сигнал) - это ведь и есть действие определённого типа, вводимое, чтобы сделать маршрут непустым... Но. Оно "расцикливает" (теоретически) лишь в том случае, если результаты события используются в охране хоть одной развилки на интересующем маршруте - раз и позволяют в случае изменения маршрута не "зациклиться" на другом маршруте - два. И выявляется это или доказательно, или проверкой моделей... или структурным анализом/синтезом, наверное... Но в любом случае мы привлекаем имена величин как минимум...
Тогда как проверить, нет ли пересечений в системе веточных циклов можно, ограничившись лишь их нумерацией вроде как (если предложенное здесь не содержит ошибок)...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 22 Май, 2013 18:59 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 5851
Откуда: Москва
Петр Приклонский писал(а):

            Дмитрий Дагаев писал(а):
            Кстати, роль иконы Событие в С-примере играет ключевое слово volatile, которое нужно бы добавить :wink:

Спасибо. В будущем учту.


Как я понял, ключевое слово volatile многим неизвестно.

Добавляю пару ссылок, разъясняющих проблему

http://www.pic24.ru/doku.php/osa/articl ... r_chainiks
http://chipenable.ru/index.php/programm ... atile.html


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 03 Октябрь, 2013 17:11 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 5851
Откуда: Москва
Исправленный ответ для Эдуарда Владимировича Ильченко

В сообщении viewtopic.php?p=80042#p80042 Эдуард Ильченко спросил:
Цитата:
Как убедиться в адекватности полученного текста оригинальной дракон-схеме?


В сообщении viewtopic.php?p=80052#p80052 Эдуард Ильченко повторил вопрос:
Цитата:
Если слепыш математически строг и код, полученный из него, математически строг, то, вероятно, Вас не затруднит вопрос

                Ильченко Эдуард писал(а):
                Как убедиться в адекватности полученного текста оригинальной дракон-схеме?

Хотелось бы получить ответ.


К сожалению, я не смог понять вопрос и ошибся, то есть ответил неправильно в сообщении viewtopic.php?p=80053#p80053
Вот мой НЕПРАВИЛЬНЫЙ ответ:
Цитата:
Какой смысл ставить вопрос об адекватности "усеченного" кода?
Мне кажется, это некорректная постановка вопроса.


Эдуард Ильченко заметил мою ошибку и справедливо возмутился в сообщении viewtopic.php?p=80058#p80058
Цитата:
Если из "усечённой" дракон-схемы (слепыша) получается (каким-то образом) "усечённый" код и при этом адекватность не рассматривается, то это тоже самое, что сказать: возьмите любой слепыш, напишите любой "усечённый" код (состоящий только из управляющих конструкций) и радуйтесь. Вы имеете математически строгий слепыш и математически строгий код. Правда ни то, ни другое никогда и никому не пригодится.


Признаю, что Эдуард Ильченко был прав, а я не прав.
Спешу исправить свою ошибку и предлагаю:
Правильный ответ. Адекватность обязательно должна рассматриваться.

Три шага проверки адекватности

Шаг 1. Исходный чертеж слепыша должен удовлетворять правилам графического синтаксиса языка ДРАКОН. Это значит, для проверки адекватности необходимо убедиться, что слепыш строго соответствует правилам графического синтаксиса. Если соответствия нет, то говорить об адекватности нельзя.

Шаг 2. Транслятор должен реализовывать правила графического синтаксиса, формализованные в логическом исчислении икон. Если транслятор не удовлетворяет указанным правилам, то говорить об адекватности нельзя.

Шаг 3. Практическая проверка адекватности работы правильно спроектированного транслятора осуществляется тестированием с помощью набора тестов и проверенного оригинала (слепыша).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 06 Ноябрь, 2013 20:40 

Зарегистрирован: Понедельник, 25 Июнь, 2012 17:26
Сообщения: 396
Владимир Паронджанов писал(а):
3. Из этих аксиом математически строго выводится любой слепыш (шампур-схема).

4. Слепыш (шампур-схема) представляет собой теорему, которая выводится из аксиом методом логического вывода.

5. Это означает, что слепыш не может содержать ошибок (если дракон-конструктор спроектирован правильно).

Дмитрий Дагаев писал(а):
Почему же не дать возможность Владимиру Даниеловичу попробовать доказать корректность слепышей? Хотя я, как и Алексей Донской, полностью не согласен с его утверждениями.

И я утверждаю, что найдется хотя бы одна схема, содержащая ошибки даже в слепыше, которые не распознаются предложенным исчислением икон.

Поддержу Дмитрия Дагаева, так же и Алексея Донского. И если уж говорить о строгом математическом формализме, то их правоту подтверждают теоремы Гёделя о неполноте.
Владимир Паронджанов писал(а):
Геннадий Николаевич, Вы правы. Результат будет (в строгом смысле слова) НЕКОРРЕКТНЫМ.

Но здесь корректность не нужна.

В самом первом сообщении темы я выложил пять примеров слепышей и показал результат их маршрутной трансляции. Все мои 5 примеров некорректны. Но, повторяю, здесь корректность не нужна.

Мои пять примеров представляют большой интерес.
Они наглядно показывают, что СУЩЕСТВУЕТ ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ ВОЗМОЖНОСТЬ МАРШРУТНОЙ ТРАНСЛЯЦИИ СЛЕПЫШЕЙ.

Обратите внимание на желтые прямоугольники.
viewtopic.php?p=79978#p79978
Они указывают на НЕзаполненные места в программе.

После того как желтые прямоугольники будут заполнены (правильным) кодом, некорректная (незавершенная) программа превратится в корректную.
viewtopic.php?p=79978#p79978

Вряд ли здесь можно говорить о каком-то уровне семантической корректности программы выше, чем просто отсутствие синтаксических противоречий (хотя это тоже часть доказательства верной семантики, но только малая часть). И одного эргономичного визуального восприятия явно недостаточно, чтобы быть уверенным в корректности. Система исчисления икон далека до уровня, к примеру, темпоральной логики. Мне недавно на глаза попался документик: Analyzing Singularity Channel Contracts. В нём небольшое описание исследования контрактов каналов для взаимодействия процессов в Singularity - экспериментальной ОС от Майкрософт. В этой операционке изолированные процессы взаимодействуют через обмен сообщениями с помощью каналов для их передачи. Каналы имеют контракты - интерфейсы, определяющие список событий, состояний, порядок отправки/приёмки сигналов и пр., которых должны строго придерживаться ничего не знающие о друг друге процессы-серверы и процессы-клиенты. У меня огромные сомнения в том, что если бы проектирование этих интерфейсов осуществлялось с помощью ДРАКОНа, то он бы наглядно показал (а в идеале - автоматически выявил бы) те косяки разработчиков (насчёт взаимоблокировок), которые определили исследователи через формальную верификацию.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 06 Ноябрь, 2013 20:43 

Зарегистрирован: Понедельник, 25 Июнь, 2012 17:26
Сообщения: 396
Степан Митькин писал(а):
А как проверить, что компилятор выдаёт машинный код, соответствующий исходному тексту программы?
1. Построить мат. модель.
2. Нарисовать кучу тестовых диаграмм. Сгенерить по ним код. Сличить получаемое и ожидаемое. Не забываем про крайние случаи.
3. Создать гигабайты реальных программ. Протестировать, выпустить. Практика - критерий истины.

Кстати, здесь задача насчёт корректности - полный ахтунг. В качестве примера (кроме тотального тестирования) - CompCert - верифицирующий С-компилятор (с ограничениями), который занимается формальным доказательством соответствия генерируемого бинарного кода семантике исходного текста. Думаю, что на базе этого проекта (и Coq, известного доказателя теорем, которого используют для верификации) выдали не одну диссертацию, особенно учитывая истоки разработчиков этих проектов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 26 Ноябрь, 2013 10:26 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 5851
Откуда: Москва
Исправленный ответ для Геннадия Николаевича Тышова.

В сообщении viewtopic.php?p=80036#p80036 Геннадий Тышов писал(а):
Извините,
пример схемы Силуэт со слепышами не является корректным, т.к. связи Адрес-Ветка должны определяться текстом в указанных иконах, а его как раз и нет.

К сожалению, я погорячился и ошибся, то есть ответил Геннадию Тышову неправильно в сообщении viewtopic.php?p=80039#p80039

Вот мой НЕПРАВИЛЬНЫЙ ответ:
Владимир Паронджанов писал(а):
Геннадий Николаевич, Вы правы. Результат будет (в строгом смысле слова) НЕКОРРЕКТНЫМ.

Но здесь корректность не нужна.

В самом первом сообщении темы я выложил пять примеров слепышей и показал результат их маршрутной трансляции. Все мои 5 примеров некорректны. Но, повторяю, здесь корректность не нужна.

Мои пять примеров представляют большой интерес.
Они наглядно показывают, что СУЩЕСТВУЕТ ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ ВОЗМОЖНОСТЬ МАРШРУТНОЙ ТРАНСЛЯЦИИ СЛЕПЫШЕЙ.

Обратите внимание на желтые прямоугольники.
viewtopic.php?p=79978#p79978
Они указывают на НЕзаполненные места в программе.

После того как желтые прямоугольники будут заполнены (правильным) кодом, некорректная (незавершенная) программа превратится в корректную.
viewtopic.php?p=79978#p79978


Моя ошибка состоит в том, что я на себя наговорил.
Суть в том, что некорректности НЕТ. Все абсолютно корректно и математически строго.

Спешу исправить свою ошибку и предлагаю:
Правильный ответ.
Владимир Паронджанов писал(а):
Геннадий Николаевич, пример схемы Силуэт со слепышами является корректным и математически строгим.

Вы правы, "связи Адрес-Ветка должны определяться текстом в указанных иконах".
Но. Отсутствие текста говорит о том, что мы перешли на более высокий уровень абстракции. Переход на более высокий уровень абстракции является абсолютно корректным.

В самом первом сообщении темы я выложил пять примеров слепышей и показал результат их маршрутной трансляции. Все мои 5 примеров корректны.

Мои пять примеров представляют большой интерес.
Они наглядно показывают, что СУЩЕСТВУЕТ ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ ВОЗМОЖНОСТЬ МАРШРУТНОЙ ТРАНСЛЯЦИИ СЛЕПЫШЕЙ.

Обратите внимание на желтые прямоугольники.
viewtopic.php?p=79978#p79978
Они указывают на НЕзаполненные места в программе.

После того как желтые прямоугольники будут заполнены (правильным) кодом, незавершенная (абстрактная) программа превратится в завершенную.
viewtopic.php?p=79978#p79978


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 27 Ноябрь, 2013 08:36 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 5851
Откуда: Москва
Я придаю большое значение этой теме.

ЧТО ТАКОЕ ШАМПУР-СХЕМА? Это дракон-схема, из которой удален текст.

Шампур-схема — это абстракция, высокий уровень абстракции.

В чем смысл этой абстракции? Шампур-схема — это не одна программа, а класс программ.

Чтобы выбрать экземпляр из этого класса, надо заполнить шампур-схему нужным текстом.

Шампур-схема — это строго доказанная теорема. Следовательно, все программы, входящие в данный класс программ, имеют общее свойство — они имеют безошибочную графику.

Некоторым аналогом понятия "шампур-схема" является понятие "крупноблочная схема", введенное Виктором Николаевичем Касьяновым.

Цитата:
2. Класс крупноблочных схем

Крупноблочная схема программы может быть представлена в виде текста на некотором языке "полипрограммирования", который в отличие от обычного языка программирования допускает семантическую многозначность данных и операций.

Фиксация одной из возможных интерпретаций превращает крупноблочную схему, которая до этого времени является "полипрограммой" (описанием целого множества крупноблочных программ, имеющих одну и ту же структуру), в конкретную программу для некоторой гипотетической вычислительной машины...

Касьянов В.Н. Оптимизирующие преобразования программ. — М.: Наука. Главная редакция физ.-мат. лит., 1988. — 336с. — С. 35.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 27 Ноябрь, 2013 15:04 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1098
Откуда: Россия, Чебоксары
Владимир Паронджанов писал(а):
они имеют безошибочную графику.
В 100500-й раз повторяю: Вы совершенно неуместно, с явным полемическим подтекстом, используете термин "безошибочность".
Речь здесь идёт о соответствии некоей конструкции формальному синтаксису некоего языка. Всё! Не более того.

Какой смысл об этом рассуждать вообще?
Тем более, какой смысл добавлять, что это соответствие, раз уж оно есть, - "безошибочно"?

Такое впечатление, что Вы очень хотите поймать абстрактную кошку в пустой комнате, и готовы даже её нарисовать.
Займитесь, в конце-то концов, чем-нибудь полезным - когнитивной эргономикой, например!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 172 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2008-2024, участники конференции «DRAKON.SU», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB