DRAKON.SU

Текущее время: Воскресенье, 26 Июнь, 2022 20:04

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 172 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Среда, 27 Ноябрь, 2013 15:31 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 5434
Откуда: Москва
Alexey_Donskoy писал(а):
Вы совершенно неуместно ... используете термин "безошибочность".
Речь здесь идёт о соответствии некоей конструкции формальному синтаксису некоего языка. Всё! Не более того.

Мой ответ состоит из четырех пунктов.

1. Алексей Николаевич Донской, безусловно, прав, говоря, что "Речь идёт о соответствии некоей конструкции формальному синтаксису некоего языка".

2. Отличие языка ДРАКОН (и исчисления икон) в том, что этот формальный синтаксис отражает часть семантики. Это та часть семантики, которая связана с наиболее трудными управляющими конструкциями: выбора и повторения (цикла). А также с их объединением между собой и с линейными участками при формировании целостной программы.

3. Термин "безошибочность" (графическая безошибочность) применительно к конструкциям выбора и повторения (цикла) — а также с их объединением между собой и с линейными участками при формировании целостной программы — в языке ДРАКОН (и в исчислении икон) означает новое качество, которого раньше не было (имеются в виду рассуждения о синтаксисе текстовых языков).

4. Идея в том, что часть семантики удалось преобразовать в синтаксические правила и сделать доступной для синтаксического контроля. Точнее говоря, не для синтаксического контроля, а для безошибочного изображения графики согласно синтаксическим правилам.

======

      Я уже говорил, что исчисление икон не выявляет некоторые маловероятные ошибки, которые я назвал "особыми". Поскольку на эти слова не обратили внимание, повторяю описание "особых" ошибок.

      В сообщении viewtopic.php?p=80100#p80100 Владимир Паронджанов писал(а):
      2. Существует некоторый класс ошибок, которые я буду называть "особыми". Это маловероятные графические ошибки, которые НЕ могут быть выявлены с помощью исчисления икон. Приведу примеры таких ошибок:

                  2.1. В алгоритме должна быть развилка, но разработчик забыл ее вставить. Такую ошибку не могут выявить ни дракон-конструктор, ни маршрутный транслятор.

                  2.2. В алгоритме должен быть цикл, но разработчик забыл его вставить. Такую ошибку не могут выявить ни дракон-конструктор, ни маршрутный транслятор.

                  2.3. В алгоритме на линейном участке должна быть цепочка из 10 икон действие, а разработчик нарисовал только 9, а про 10-ю забыл. Такую ошибку не могут выявить ни дракон-конструктор, ни маршрутный транслятор.

      Все эти примеры ошибок являются графическими ошибками, но исчисление икон НЕ может их выявить. Хотя подобные ошибки возможны, я считаю их маловероятными. Подобные ошибки оказывают крайне незначительное влияние на судьбу проекта.

ВЫВОД

Язык ДРАКОН можно назвать безошибочным языком, так как он существенно сокращает число ошибок по сравнению с другими языками.



Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 27 Ноябрь, 2013 17:44 

Зарегистрирован: Воскресенье, 06 Апрель, 2008 14:43
Сообщения: 1657
http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=83986#p83986
Alexey_Donskoy писал(а):
Такое впечатление, что Вы очень хотите поймать абстрактную кошку в пустой комнате, и готовы даже её нарисовать.Займитесь, в конце-то концов, чем-нибудь полезным - когнитивной эргономикой, например!

Такое впечатление, что Alexey_Donskoy хочет нечто другое, отличное от языка Дракона.

Язык Дракон уже устоялся, имеется ряд книг с описанием и принимается с пониманием читателями, имеются реализации со своими пользователями.

То, что хочет Alexey_Donskoy, возможно надо Alexey_Donskoy описать и опубликовать, сформировать круг заинтересованных, сделать реализацию для заинтересованных.

Нет необходимости заниматься ревизией языка Дракон.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 27 Ноябрь, 2013 18:15 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1098
Откуда: Россия, Чебоксары
Владимир Паронджанов писал(а):
2. Отличие языка ДРАКОН (и исчисления икон) в том, что этот формальный синтаксис отражает часть семантики. Это та часть семантики, которая связана с наиболее трудными управляющими конструкциями: выбора и повторения (цикла).
Тезис ошибочен.
В точно той же мере про "отражение части семантики" можно сказать и о любом другом формальном языке.

Цитата:
А также с их объединением между собой и с линейными участками при формировании целостной программы.
Аналогично - никакой разницы.

Цитата:
3. Термин "безошибочность" ... означает новое качество, которого раньше не было.
НОВОГО качества нет.
Все императивные языки (разве что кроме фортообразных) гомеоморфны (в маршрутной части). То есть могут быть автоматически преобразованы друг в друга по формальным правилам.

Цитата:
4. Идея в том, что часть семантики удалось преобразовать в синтаксические правила и сделать доступной для синтаксического контроля. Точнее говоря, не для синтаксического контроля, а для безошибочного изображения графики согласно синтаксическим правилам.
Исходя из вышеизложенного - сие есть бессмысленный набор неверных тезисов.

Цитата:
Существует некоторый класс ошибок, которые я буду называть "особыми". Это маловероятные графические ошибки
1) Это не маловероятные, а наиболее распространённые ошибки.
2) Это не графические ошибки, а алгоритмические.

Цитата:
Подобные ошибки оказывают крайне незначительное влияние на судьбу проекта.
Подобные ошибки оказывают весьма существенное влияние.

Цитата:
Язык ДРАКОН можно назвать безошибочным языком
Нельзя. Злоупотребление квантором всеобщности.

Цитата:
он существенно сокращает число ошибок по сравнению с другими языками.
Сокращает. Мой субъективный опыт это подтверждает.
Но насколько? Серьёзных исследований до сих пор нет. Потому в целом подобное утверждение бездоказательно.


Дополнение:
Гораздо больше сокращают "количество ошибок" правильная организация проектирования.
И соблюдение технологии проектирования (в частности, использование метаинформации - тех же инвариантов цикла, о которых на этих форумах говорилось более чем много).
Особенность всех этих штук такова, что она непосредственно не отражается в семантике языков. Тем более в синтаксисе.

Считаю, что настойчивая попытка выдать синтаксические особенности конкретного языка (пусть даже красивые и полезные) за средство решения проблем совершенно другого уровня есть лженаучное мракобесие, и это недопустимо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 27 Ноябрь, 2013 18:23 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1098
Откуда: Россия, Чебоксары
Геннадий Тышов писал(а):
Язык Дракон уже устоялся, имеется ряд книг с описанием и принимается с пониманием читателями, имеются реализации со своими пользователями.
Не могу сказать, что это хорошо.

Посмотрите, точно так же де факто устоялся язык Си.
И точно из-за такой же некомпетентной подмены тезисов попытки решения больших задач (проектирования) неадекватными инструментами (программированием на том же Си) привели отрасль к нынешнему, достаточно плачевному, состоянию.

Цитата:
То, что хочет Alexey_Donskoy, возможно надо Alexey_Donskoy описать и опубликовать, сформировать круг заинтересованных, сделать реализацию для заинтересованных.
Если бы я знал, как, я бы сделал. :wink:

Цитата:
Нет необходимости заниматься ревизией языка Дракон.
Есть необходимость. Иначе у него есть шанс превратиться в аналог Си, со всеми вытекающими негативными последствиями...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 27 Ноябрь, 2013 20:44 

Зарегистрирован: Воскресенье, 06 Апрель, 2008 14:43
Сообщения: 1657
На форуме есть ссылка на видео лекции Степанова. Он говорит (излагаю по памяти) - язык Си есть великий язык, т.к. на Си написано много хороших программ, его использует большое количество людей.

Так и с Драконом, люди готовы пользоваться существующими реализациями языка.

В отрасли должна существовать технология и дисциплина программирования, без сваливания на программиста всех проблем - он превращен в кустаря, т.к. часто: нет разработки архитектуры, нет разработки алгоритмов, нет контроля, нет разработки организационных мероприятий внедрения, есть сопротивление пользователей. Создание новых языков не заменит отсутствие организации программирования.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 27 Ноябрь, 2013 22:38 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1098
Откуда: Россия, Чебоксары
Геннадий Тышов писал(а):
язык Си есть великий язык, т.к. на Си написано много хороших программ, его использует большое количество людей.
Замечательный образец демагогии.

Цитата:
Так и с Драконом, люди готовы пользоваться существующими реализациями языка.
Не аргумент.
1) на безрыбье;
2) массы (если тут может идти речь о массах вообще) никогда не бывают компетентны, и они склонны поддерживать не то, что лучше, а то, что по вкусу (извращённому и, повторяю, некомпетентному).

Цитата:
В отрасли должна существовать технология и дисциплина программирования, без сваливания на программиста всех проблем - он превращен в кустаря, т.к. часто: нет разработки архитектуры...
Вот именно!
А автор как раз позиционирует сюда Дракон. Если он ещё имеет какое-то отношение к дисциплине и технологии, то уж к архитектуре - решительно никакого...

Цитата:
Создание новых языков не заменит отсутствие организации программирования.
Вот именно!
В данном случае именно к созданию Дракона это и относится.
Он решает только одну из большого множества проблем. И здесь он хорош - но мог бы стать ещё лучше!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 27 Ноябрь, 2013 22:40 

Зарегистрирован: Четверг, 17 Ноябрь, 2005 11:51
Сообщения: 40
Откуда: г. Ярославль
Alexey_Donskoy писал(а):
...попытки решения больших задач (проектирования) неадекватными инструментами (программированием на том же Си) привели отрасль к нынешнему, достаточно плачевному, состоянию.
Извините, что вмешиваюсь, но в чём выражается плачевность и как оно могло бы быть по-другому?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 28 Ноябрь, 2013 08:52 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1098
Откуда: Россия, Чебоксары
Иван Кузьмицкий писал(а):
Alexey_Donskoy писал(а):
...попытки решения больших задач (проектирования) неадекватными инструментами (программированием на том же Си) привели отрасль к нынешнему, достаточно плачевному, состоянию.
Извините, что вмешиваюсь, но в чём выражается плачевность
Да возьмите хотя бы мою старую статью "Рынок погубит цивилизацию?".
Что-нибудь изменилось с тех пор?
А в IT отрасли?

  • Увы, фреймворки и технологии размножаются, как грибы, при сохранении (а то и умножении) глючности.
  • Страница сайта с тремя значащими строчками содержания занимает три мегабайта. При этом в разных браузерах уезжают за пределы экрана разные поля, глючат скрипты и т.д. и т.п. Вот, не далее как вчера, я не успел купить на ржд.ру хороший билет и в результате "попал на деньги", потому что:
    - вчера поезда вообще не было в системе (имейте в виду такую вероятность в ночь перед открытием предварительной продажи);
    - утром Опера просто зависла (что делает в последних версиях регулярно), а Файрфокс категорически отказался показывать поля ввода документов. И всё это исправно сопровождалось фоновым показом толстого флеша с рекламой (ладно хоть в данном случае собственного, а не какого-нибудь Адрайвера).
  • Дистрибутив не влезает не то что на дискету, а даже на CD. При этом под одной версией винды установщик вываливается, не доработав до конца, а на другой версии криво работает сама установленная программа. А под свежей 8 вообще не работает.
  • Компьютеры сегодня на порядок мощнее, чем какой-нибудь десяток лет назад, а много ли изменилось в юзабилити?
  • Кривая виртуальная Java-машина Оперы (которая теперь, говорят, гугловская), которая по-прежнему категорически не работает с гугловскими сайтами.
  • Свежий телефон с "открытым" Андроидом действительно открыт... для любой случайности... то есть неизвестно, что и когда навернётся. Сейчас отвалилась связь GSM, например. Сервис на каждый подобный чих отвечает стандартным "произошёл сбой, сделайте хард ресет".
  • Про Тойотовский код тут писали недавно, да и вообще про Си и современное программирование едва ли не полфорума флейма было.

Мало?
Подробнее рассмотрим вышеприведённый случай с билетами. Имеем:
- кривой сайт (с криво работающими скриптами);
- (возможно) кривая информационная система;
- кривое администрирование этой системы (возможно, включая искусственные маркетинговые подлянки);
- кривой Файрфокс;
- кривая Опера;
- СМС из банка с кодом подтверждения шла несколько минут, что я уже за таймаут транзакции переживать начал, равно как и за стабильность мобильного интернета...

Если это не плачевное состояние отрасли, то срочно производите меня в китайские императоры! :wink:

Цитата:
и как оно могло бы быть по-другому?
Не знаю.
Подозреваю только, что если бы КАЖДЫЙ ИЗ НАС не гнался за модой, рынком и вчерашним дедлайном, всё могло бы быть совсем иначе: надёжнее, удобнее, проще.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 30 Ноябрь, 2013 16:00 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 5434
Откуда: Москва
В сообщении viewtopic.php?p=84008#p84008 Alexey_Donskoy писал(а):

              Владимир Паронджанов писал(а):
              2. Отличие языка ДРАКОН (и исчисления икон) в том, что этот формальный синтаксис отражает часть семантики. Это та часть семантики, которая связана с наиболее трудными управляющими конструкциями: выбора и повторения (цикла).

Тезис ошибочен.

..........................................

В сообщении viewtopic.php?p=84008#p84008 Alexey_Donskoy писал(а):

              Владимир Паронджанов писал(а):
              4. Идея в том, что часть семантики удалось преобразовать в синтаксические правила и сделать доступной для синтаксического контроля. Точнее говоря, не для синтаксического контроля, а для безошибочного изображения графики согласно синтаксическим правилам.

... сие есть бессмысленный набор неверных тезисов.
..........................................
Считаю, что настойчивая попытка выдать синтаксические особенности конкретного языка (пусть даже красивые и полезные) за средство решения проблем совершенно другого уровня есть лженаучное мракобесие, и это недопустимо.


Не могу согласиться с мнением уважаемого Алексея Николаевича Донского.

Моя позиция по данному вопросу подробно изложена в отдельном сообщении.

Кроме того, см. также здесь.

Поскольку сблизить позиции не удается, приходится констатировать наличие разногласий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 26 Июль, 2016 17:55 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 5434
Откуда: Москва
Я очень дорожу этой темой.
Благодарю всех, кто принял участие. В особенности тех, кто выступил с критикой.

Я собираюсь уточнить свою позицию и дать развернутый ответ на критику.

Но сделаю это позднее.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 29 Июль, 2016 12:59 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 5434
Откуда: Москва
В сообщении viewtopic.php?p=73786#p73786 Илья Ермаков писал(а):
Владимир Даниелович, синтаксически безошибочными, но не семантически.
Конструктор обеспечивает то же самое, что синтаксический анализатор обычных языков, но другим способом.

В сообщении viewtopic.php?p=84008#p84008 Alexey_Donskoy писал(а):

              Владимир Паронджанов писал(а):
              2. Отличие языка ДРАКОН (и исчисления икон) в том, что этот формальный синтаксис отражает часть семантики. Это та часть семантики, которая связана с наиболее трудными управляющими конструкциями: выбора и повторения (цикла).

Тезис ошибочен.

..........................................

В сообщении viewtopic.php?p=84008#p84008 Alexey_Donskoy писал(а):

              Владимир Паронджанов писал(а):
              4. Идея в том, что часть семантики удалось преобразовать в синтаксические правила и сделать доступной для синтаксического контроля. Точнее говоря, не для синтаксического контроля, а для безошибочного изображения графики согласно синтаксическим правилам.

... сие есть бессмысленный набор неверных тезисов.
..........................................
Считаю, что настойчивая попытка выдать синтаксические особенности конкретного языка (пусть даже красивые и полезные) за средство решения проблем совершенно другого уровня ... недопустимо.


Не могу согласиться с уважаемыми оппонентами.

Мое возражение состоит в следующем.

1. Можно ли семантику превратить в синтаксис? Точнее говоря, можно ли часть семантики превратить в синтаксические правила?

Мои оппоненты говорят: Нет, нельзя. Между синтаксисом и семантикой нерушимая стена. Сдвинуть эту стену принципиально невозможно.

Я с этим не согласен. Я рассуждаю так.

Предположим, что некоторый язык (назовем его А) имеет всего 10 синтаксических правил. Компилятор языка А (синтаксический анализатор) контролирует эти 10 правил и при нарушении выдает сообщение об ошибке.

Предположим далее, что удалось значительно усовершенствовать язык А и увеличить число синтаксических правил. Например, в 100 раз.
Таким образом, число синтаксических правил языка увеличилось с 10 до 1000 правил. Полученный язык назовем В.
Предположим также, что функционально языки А и В ничем не отличаются, они тождественны.

Это значит, что компилятор языка В теперь контролирует уже не 10 правил, а 1000 правил. И при нарушении выдает сообщение об ошибке.

Чем отличается язык В от языка А? Ведь функционально они одинаковые.

Ответ. Тем, что многие правила, которые в языке А не проверялись, теперь контролируются.

О чем это говорит? О том, что часть семантических правил превратилась в синтаксические правила.

Правильно ли я рассуждаю? Если нет, в чем моя ошибка?

2. Для справки. Вот мои прежние рассуждения:
Моя позиция по данному вопросу подробно изложена в отдельном сообщении.
Кроме того, см. также здесь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 29 Июль, 2016 15:14 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вторник, 19 Сентябрь, 2006 21:54
Сообщения: 189
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Владимир Паронджанов писал(а):
Ответ. Тем, что многие правила, которые в языке А не проверялись, теперь контролируются.

О чем это говорит? О том, что часть семантических правил превратилась в синтаксические правила.
Если в языке А не проверялись 990 синтаксических правил, это не значит, что при добавлении их проверок какие-то из синтаксических правил стали семантическими.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 29 Июль, 2016 20:35 

Зарегистрирован: Среда, 07 Январь, 2015 14:53
Сообщения: 1258
Владимир Паронджанов,
сколько правил сейчас в языке Дракон?

Без нумерации сложно разобраться.
Да и разбросаны они повсюду. Да и не видно их, т.к. не выделены.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 29 Июль, 2016 20:56 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 5434
Откуда: Москва
LKom писал(а):
сколько правил сейчас в языке Дракон?

Без нумерации сложно разобраться. Да и разбросаны они повсюду.
Вы правы. Нумерация обязательно нужна.

Сейчас этого нет. Составить полный перечень правил и пронумеровать их — отдельная задача. Боюсь, что я не смогу этого сделать из-за большой загрузки и нехватки времени.

Тут нужен свежий человек, молодой исследователь, который разберется в этой проблеме и наведет порядок.

Мне кажется, что в Драконе правил больше, чем в обычных языках программирования. Потому что к обычным синтаксическим правилам добавляются правила ДРАКОНа.

Эти дополнительные правила и дают новое качество.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 31 Июль, 2016 22:48 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 631
Откуда: Россия, Орёл
Владимир Даниелович,
я вот не вижу ни одного правила, которое контролируется Дракон-редактором, которое можно отнести к уровню семантических.
Вообще говоря, все правила ДРАКОНа - это синтаксические ограничения на блок-схемы, приводящие их к некоему структурированному виду. Т.е. семантики не более, чем в компиляторе обычного структурного языка (который тоже, конечно, "посемантичнее", чем транслятор ассемблера).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 01 Август, 2016 09:18 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 5434
Откуда: Москва
Илья Ермаков писал(а):
я вот не вижу ни одного правила, которое контролируется Дракон-редактором, которое можно отнести к уровню семантических.
... все правила ДРАКОНа - это синтаксические ограничения на блок-схемы
Спасибо. Буду думать.

Илья Ермаков писал(а):
компилятор... обычного структурного языка... "посемантичнее", чем транслятор ассемблера
Попытаюсь осознать слово "посемантичнее". Желательно развернуть эту мысль и убрать кавычки.

Я склоняюсь к тому, чтобы наряду с синтаксисом и семантикой добавить третье слово, например, "прагматика", как это принято в лингвистике (но не в программировании).
Может быть, не прагматика, а эргономика.

Мне кажется, что противоречия можно избежать, если говорить о "Прагматических правилах языка ДРАКОН".

Нет, все-таки лучше не о прагматических, а об
"Эргономических правилах языка ДРАКОН".

Мысль такая. Я снимаю тезис, что язык ДРАКОН превращает синтаксис в семантику (то есть, что часть синтаксических правил ДРАКОНа описывает семантику).

Вместо этого предлагаю другой тезис:
формальный синтаксис языка ДРАКОН отражает эргономику.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 01 Август, 2016 20:51 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 5434
Откуда: Москва
Александр Ильин писал(а):
Владимир Паронджанов писал(а):
Ответ. Тем, что многие правила, которые в языке А не проверялись, теперь контролируются.

О чем это говорит? О том, что часть семантических правил превратилась в синтаксические правила.
Если в языке А не проверялись 990 синтаксических правил, это не значит, что при добавлении их проверок какие-то из синтаксических правил стали семантическими.

Александр, Вы правы. Я согласен с Вами. Я был не прав.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 01 Август, 2016 21:18 

Зарегистрирован: Среда, 07 Январь, 2015 14:53
Сообщения: 1258
Что называется правилами Дракона?
Нигде они не выделены и не обозначены.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 01 Август, 2016 21:39 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 5434
Откуда: Москва
LKom писал(а):
Что называется правилами Дракона?
Нигде они не выделены и не обозначены.

Это не так. Посмотрите мою книгу "Учись..."
См.
Цитата:
Часть VI. Конструктор алгоритмов и формальное описание языка.
Стр. 369-392.
http://drakon.su/_media/biblioteka_1/01 ... linnik.pdf
Там указаны и выделены многие правила.

Хотя, конечно, они не пронумерованы.

Некоторые дополнительные правила указаны в книге "Почему врачи..."
http://drakon.su/_media/parondzhanov_po ... lovie_.pdf


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 02 Август, 2016 13:13 

Зарегистрирован: Среда, 07 Январь, 2015 14:53
Сообщения: 1258
Владимир Паронджанов,
Вы послали за правилами Дракона на стр. 369-392.

Нет на этих страницах выделенных и обозначенных правил.

Сплошная, как по всей книге, беллетристика.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 172 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2008-2022, участники конференции «DRAKON.SU», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB