DRAKON.SU

Текущее время: Воскресенье, 26 Июнь, 2022 20:18

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 27 ]  На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: От Бома-Якопини до ДРАКОНа
СообщениеДобавлено: Среда, 03 Октябрь, 2012 15:58 

Зарегистрирован: Понедельник, 09 Август, 2010 22:28
Сообщения: 128
Alexey_Donskoy писал(а):
Давайте не будем заниматься демагогией. Разберёмся по существу:
1) Перечисление "управляющих структур" по сути относились не к человеческой деятельности, а к формализации алгоритмов.
2) До сих пор тут идут рассуждения о том, достаточно ли перечисленных структур для формализации любого алгоритма.
3) Утверждение о том, что указанное подмножество структур достаточно для описания любой человеческой деятельности, со всей очевидностью не лезет ни в какие ворота (потому что неизвестно, сводится ли деятельность человеческая к алгоритмической? Или она настолько проще алгоритмической, что хватит и подмножества структур?)
4) Утверждение о неформализуемости человеческого мышления также слабо относится к вышесказанному. Но, как минимум, оно говорит о том, что никакого набора "управляющих структур" для описания человеческой деятельности НЕ ХВАТИТ.

В результате я вообще не понимаю, о чём Вы говорите - одни противоречия :)


Демагогией я не занимаюсь. И никаких противоречий в моих рассуждениях нет. Я говорю простую вещь: структур перечисленных в теореме Бома-Якопини, достаточно для описания любого алгоритма. Но не вся человеческая деятельность алгоритмизируема. И поэтому не стоит распространять утверждения этой теоремы на описание любой деятельности.

Цитата:
А управляющих алгоритмических структур (базовых, и причём для одного исполнителя!) на самом деле всего 4:
- старт (событие);
- последовательность;
- разветвление (выбор варианта);
- свёртка (механизм вызова подпрограммы).

Всё остальное - от лукавого. То есть не надо здесь изобретать ничего лишнего - всё остальное моделируется указанными четырьмя. И эти четыре - необходимы и достаточны.


Это ложь, поскольку любой алгоритм может быть описан без подпрограмм путем вставки этих подпрограмм в тело алгоритма. Еще обвиняли меня в демагогии! А сами каковы: не доказываете свои утверждения!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: От Бома-Якопини до ДРАКОНа
СообщениеДобавлено: Среда, 03 Октябрь, 2012 21:29 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1098
Откуда: Россия, Чебоксары
usr345 писал(а):
И никаких противоречий в моих рассуждениях нет.
Я же не только про Ваши рассуждения. А про ход всей темы... На свой счёт принимать не стоит.

Цитата:
Я говорю простую вещь: структур перечисленных в теореме Бома-Якопини, достаточно для описания любого алгоритма.
Недостаточно. События упущены. Подозреваю, что этому есть исторические обоснования... начало в математике и т.п... но тем не менее.
Можно, конечно, считать их надалгоритмическими. Особого рода метаинформация, для управления отдельными алгоритмами. Но мне кажется, правильнее всё-таки в одном списке! :)

Цитата:
Но не вся человеческая деятельность алгоритмизируема. И поэтому
Спорно.

Цитата:
не стоит распространять утверждения этой теоремы на описание любой деятельности.
Консенсус! :D

Цитата:
любой алгоритм может быть описан без подпрограмм путем вставки этих подпрограмм в тело алгоритма.
С одной стороны, рекурсию с неизвестным заранее числом повторений вставкой не распишешь! :P
С другой же стороны, рекурсия прекрасно расписывается и линейно, за счёт дополнительной структуры данных (стек).
Поэтому возражение принимается.
Достаточно разве что отметить, что подопрограмма является частным случаем обработки события (синхронным).
Так что будет не четыре необходимых конструкции, а три. :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 15 Ноябрь, 2012 03:17 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1443
Alexey_Donskoy в viewtopic.php?p=75244#p75244 писал(а):
... Разберёмся по существу:
1) Перечисление "управляющих структур" по сути относились не к человеческой деятельности, а к формализации алгоритмов.
2) До сих пор тут идут рассуждения о том, достаточно ли перечисленных структур для формализации любого алгоритма.
3) Утверждение о том, что указанное подмножество структур достаточно для описания любой человеческой деятельности, со всей очевидностью не лезет ни в какие ворота (потому что неизвестно, сводится ли деятельность человеческая к алгоритмической? Или она настолько проще алгоритмической, что хватит и подмножества структур?)
4) Утверждение о неформализуемости человеческого мышления также слабо относится к вышесказанному. Но, как минимум, оно говорит о том, что никакого набора "управляющих структур" для описания человеческой деятельности НЕ ХВАТИТ.

В результате я вообще не понимаю, о чём Вы говорите - одни противоречия :)

Зато я прекрасно понимаю Паронджанова - он опять всеми правдами и неправдами пытается протащить псевдонаучное обоснование для распространения своего детища. Не заботясь при этом не только о науке, но и о практической пользе...

А управляющих алгоритмических структур (базовых, и причём для одного исполнителя!) на самом деле всего 4:
- старт (событие);
- последовательность;
- разветвление (выбор варианта);
- свёртка (механизм вызова подпрограммы).

... всё остальное моделируется указанными четырьмя. И эти четыре - необходимы и достаточны.

Возможно, тут я бы несколько смягчил оценки. При текущем положении дел (рассматривая динамическое состояние исполнения работ над вопросом :)), пожалуй, пока корректно говорить не о "псевдонаучности". А о том, что топикстартом вместо теоремы Бёма-Якопини фактически вводится другое утверждение (можно называть его "утверждение Паронджанова о структуризации потока управления деятельности", например). Которое ещё подлежит процедуре доказательства-опровержения (итеративной, как известно :)). И на то время, пока к очередному доказательству очередной формулировки этого утверждения не будет представлен по крайней мере один неопровержимый контрпример - оно с полным правом может называться уже... ну, скажем, "Теорема 3 Паронджанова о структуризации потока управления деятельности".
А в рамках такой процедуры, думаю, прежде всего оправданно задаться вопросом - а не рассматривалось ли такое или подобное утверждение ранее? И здесь прежде всего есть смысл обратить внимание на всё тот же стандарт МЭК 8631-94. Ибо уж больно схожие представления видятся за его формулировками... Тому, кто возьмётся за это дело, хорошо бы покопаться в материалах МЭК и/или трудах организаций и лиц, связанных с разработкой стандарта - а не было ли каких-нибудь научных обоснований сему?.. Хотя я вполне допускаю вариант, что ситуация могла развиваться по типу изысканий Понса и Флейшмана... ибо время "конкретных бананов" в науке на тот момент уже наступило...

Теперь некоторые замечания, что и как можно было бы доказывать. Соображения Седова (обсуждавшиеся примерно отсюда: viewtopic.php?p=75202#p75202) предполагают, помимо прочего, что человеческую деятельность нельзя свести к алгоритмизуемой. Весьма общую схему профессиональной деятельности человека предложил Герасименко (как процесс "аналитико-синтетической обработки", см. здесь: download/file.php?id=1365). Судить о том, можно ли алгоритмически раскрыть эту схему (как и предложенную на её основе УТАОИ) до потока управления, реализуемого в машинной программе, предоставляю читателю. :)
Далее. Здесь: viewtopic.php?p=75869#p75869 была критика конкретного метода доказательства уже для Теорем 1 и 2. Не вдаваясь в детали, отмечу - когда ознакомился с методом Ашкрофта-Манны (сначала по переводному источнику, потом в выдержке из одной из новых книг В.Д.) - понял, что не зря в доказательстве "теоремы о переписываемости по Дейкстре" ((С) Info21) использовал понятийный базис "от языковых машин" (то, что называл в Драконографике "лио-ДРАКОН")... Не забудем, кстати, что "старая теорема о переписываемости" - та самая, по которой эта тема называется... :) Сие надо будет учесть. Ибо не зря Шалак указывает, что язык д.б. адекватным тому, что хотим на нём выразить...
Между прочим, аналог "переменной i" в дракон-силуэте таки присутствует... ибо реальная схема такого рода потребует оопределения меток (текстов вершин Адрес) - если мы не откажемся от кодирования через goto...
И тут возникает интересный вопрос. Ведь в автомате тоже присутствует переменная номера состояния, целевого для очередного перехода. Так в чём разница между силуэтом и вводимым в "новой теореме" дейкстралом (т.е. циклом Дейкстры - "циклом-силуэтом" у Дмитрия_ВБ - для случая, когда он по всему телу алгоритма)? В том, как представляются переходы между состояниями. Дейкстрал формирует цель перехода в теле ветви состояния, а обрабатывает - в охранах "шапки". Тогда как силуэт направляет сочинителя к тому, чтообы явно кодировать дуги переходов - веточными соединителями - а состояния неявно (именами веток как енумами от значений переменной состояния).

Ну и по существу трактовки именно предмета темы. Мою можно видеть в статье о теореме из "графитолкового словаря". Т.е. раз деятельность алгоритмизуема - то её доалгоритмическое представление можно "алгоритмически расшифровать" ((С) Рэйлвей Каген). Тот же Закревский предлагает свой ПРАЛ-подход. Безусловно, и Кауфман чем-то может помочь. Надо думать... конструктивно...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 15 Ноябрь, 2012 12:52 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1098
Откуда: Россия, Чебоксары
Владислав Жаринов писал(а):
... А в рамках такой процедуры, думаю, прежде всего оправданно задаться вопросом...
Цели, цели не вижу.
Вы всё говорите о различных формах представления.
А я говорю о содержании, о сути. Сути алгоритмизации вообще, в принципе. А не какой-то там отдельно взятой "человеческой деятельности". В этом отношении все упомянутые Вами исследования гроша ломаного не стоят, потому что они плодят лишние сущности, которые мало относятся к сути.

Форма будет важна, когда появляется методология работы с содержанием. Но не ранее. И не сама по себе, а как целесообразный инструмент.
А выбор инструмента, как известно, зависит от цели. И в этой теме всё, что как-то к цели относится, перемешалось в непотребную кашу...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: От Бома-Якопини до ДРАКОНа
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 18 Ноябрь, 2012 12:22 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1443
Да в том-то и дело, что Вы правы... действительно, читаешь про Аду - одна навороченность... про МЭК-овские программные конструктивы - другая... про ПРАЛ - третья... и как-то всё более думаешь, когда же наконец удастся разобраться "до общезначимости" с подходом Усова... :)

А насчёт деятельности - такая же проблема. Ибо алгоритмизация - часть человеческой (интеллектуальной) деятельности. Так ведь?..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: От Бома-Якопини до ДРАКОНа
СообщениеДобавлено: Пятница, 23 Ноябрь, 2012 20:50 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 5434
Откуда: Москва
Уважаемые коллеги!

В данной теме речь, в частности, идет о том, чтобы проложить дорогу между математикой (информатикой) и гуманитарными науками. Это непростая задача.

Скажу больше, это очень сложная задача. Человеческая деятельность — это тонкая материя. Нельзя грубо и прямолинейно переносить понятия теории алгоритмов в эту область. С другой стороны, в человеческой деятельности есть элементы, которые можно заимствовать из понятийного аппарата алгоритмики. Но это надо делать осторожно и со ссылками на литературу. Если не ссылаться на литературу, можно легко впасть в ошибку.

Вопрос можно поставить так: каким образом можно установить связи между алгоритмикой и человеческой деятельностью, как предметом социально-гуманитарных наук?

Приведу цитату из книги "Как улучшить работу ума", стр. 286.
Цитата:
Два понятия: “алгоритм” и “деятельность” олицетворяют две огромные страны, лежащие на разных научных континентах и разделенные океа-ном взаимного отчуждения и недоверия.

Это два мира (мир математики и программирования и мир эргономики и гуманитарных наук), в которых господствует разный стиль научного мышления.

Это две грандиозные области весьма глубоких и тонких исследований, между которыми нужно построить широкий и прочный мост взаимопонимания с интенсивным двусторонним движением идей.

Строительство такого моста мы рассматриваем как обобщение высшего ранга, тесно связанное с проблемой улучшения работы ума и способное проложить путь к новым мощным научным прорывам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: От Бома-Якопини до ДРАКОНа
СообщениеДобавлено: Четверг, 13 Декабрь, 2012 12:06 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 5434
Откуда: Москва
Данная тема (От Бома-Якопини до ДРАКОНа) имеет несколько целей.

Одна из важнейших целей — помочь гуманитариям (точнее говоря, представителям социально-гуманитарных наук).

Каким образом?

А вот каким. Все гуманитарии действуют, занимаются человеческой деятельностью. Больше того, иногда они (гуманитарии) о п и с ы в а ю т человеческую деятельность. Сверх того, иногда они и с с л е д у ю т человеческую деятельность.

Возникает вопрос. Может ли алгоритмика (наука об алгоритмах) помочь гуманитариям?

По моему мнению, да, может.

Каким образом?

Надо выбрать из теории алгоритмов некоторые простые и важные вещи, которые доступны гуманитариям и могут им помочь.
Я бы предложил гуманитариям следующее утверждение:
viewtopic.php?p=74831#p74831
Цитата:
Теорема Бома-Якопини

Любую целенаправленную человеческую деятельность можно описать с помощью пяти приемов (управляющих структур):

— последовательность действий;
— параллельные действия;
— разветвление действий;
— повторение действий (цикл);
— вставка действий.

По моему мнению, это утверждение является:
— важным для гуманитариев,
— интересным для гуманитариев,
— вполне доступным для гуманитариев.

Можно сказать по-другому. Это обобщение высшего ранга, устанавливающее связь между математикой и социально-гуманитарными науками.
Разумеется, это не единственная связь и не единственное обобщение.

Если у меня будет свободная минута, я напишу и опубликую статью на эту тему в журнале Российской академии наук "Общественные науки и современность".
http://ecsocman.hse.ru/ons/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 27 ]  На страницу Пред.  1, 2

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2008-2022, участники конференции «DRAKON.SU», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB