DRAKON.SU

Текущее время: Воскресенье, 26 Июнь, 2022 21:19

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 4 ] 
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Среда, 19 Октябрь, 2011 10:21 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 5434
Откуда: Москва
http://live.cnews.ru/games/index.php?sh ... 8894&st=25

Тема форума называется
Цитата:
Визуальное программирование? это очень просто., — Как улучшить работу ума (алгоритмический язык ДРАКОН)

Цитата:
ORG100H
Вторник, 1 Февраля 2011, 21:40:11
Сообщение #27

В общем-то, сравнивать возможности языка ДРАКОН через сравнение языков программирования, да еще в узком смысле, для прикладных программ, это неверно.

В прикладных задачах отлаженные алгоритмы в основном не нужны, там важнее, чтобы даже пусть и кое-как работало, но как можно быстрее было написано. Так появляется легион го...нокодеров.

Вооруженных суперсредами суперязыков суперпрограммирования от глобально большой MS (глядя на код самой Виндовс, о ее программистах, тем не менее, оценки надо ставить самые лестные).

При внимательном рассмотрении, идеальный алгоритм решения задачи инвариантен языку или средствам. А что собственно происходит, когда человека обучают в институтах программированию? Ровно то же, что и в математике. Бурбакизм.

Конкретно, все паскалеподобные языки это языки программирования компилятора. Студенты не программируют собственно компьютер, а борются с "логикой" компиляторов. Когда же наконец, студент заучил правила типизирования данных, и заучил работу с интерфейсами классов, то всё, легионер готов. Куда скажут, туда он и напишет.

Иногда нет-нет, да и взыграет самолюбие у кого-то, и хочет он спросить у Медведева, видя его ноутбук. Дмитрий, а какая у Вас операционная система на нем? Небось, фирменная, и не российская? А что отвечают скептики? Говорят, отсталые мы, не можем запрограммировать ноутбуки. Буран можем, запустили в беспилотном режиме в далеком 1988, а американцы только сейчас отрапортовали о беспилотном режиме Шатла, сумели наконец-то.

И доводы, конечно, все уперлись в то, что сложность неимоверная. Не трудность, а сложность. Если задачу разбить на десять тысяч задач, то каждая задача может быть размером кода с экран. И если подумать, и рискнуть перегрузить программиста, то даже две задачи можно ему дать. На два экрана.

Но тот алгоритм, который вылизываешь по правилам топологии ДРАКОНа, уродуется правилами паскалеподобных языков. Если кусок кода поставить рядом с графом ДРАКОНа, то будешь долго всматриваться, пытаясь найти логическую структуру в таком коде.

Можно найти наивные попытки скрестить ДРАКОН и Си, или Паскаль, но реального использования нет, потому что выходит из этого глуповатый гибрид.

И что интересно, отец этих паскалеобразных языков, Вирт, бесплатно раздает свои продукты по учебным заведениям России и подписывает с министрами России долгосрочный Бизнес.

Многим ДРАКОН не нравится, потому что на нем трудно описать мысли запутавшегося в задаче.

ДРАКОН требует искать условие, отвечать, и строить правильное ветвление логики.

Но наши легионеры привыкли из логической структуры делать слипшиеся спагетти. Как же это понравится человеку, который как и всякий бурбакист, гордится, что у него ни одного геометрического чертежа, а всё получилось манипуляциями с символами. И при этом через три месяца он не может пояснить того, что же хотел сказать, когда писал этот кусок кода.

Сходная ситуация с выдумщиками-альтернативщиками. Любая теория это алгоритм. Любая теорема это алгоритм. И доказательство это алгоритм. Поэтому ДРАКОН для альтернативщика будет могильщиком его "теории-взрывающей-мозг". Когда он попробует из любопытства взяться выразить строгими графами логического следования свое творение, он обнаружит что внутренности рамочек заполнить он еще может. Правда, они маловаты для его гениальных идей, но можно пожертвовать чем-то на пробу. Но вот незадача, линии логических связей непонятно откуда и куда вести. А может, они вообще здесь лишние?
--------------------

Андрей Куликов


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 19 Октябрь, 2011 20:02 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1443
Мне совершенно непонятно, как кусок кода на каком бы то ни было прогязыке (не сводимый только к импер-смыслу) должен быть поставлен рядом с графом ДРАКОНа (отражающим [b]только[/b] импер-часть смысла). Именно поэтому и попытки скрестить только ДРАКОН с "целым прогязыком" дают "глуповатые гибриды". Это раз.

"Легионеры, делающие слипшиеся спагетти" в текстовой записи - на техноязыке просто будут пользоваться операциями с лианой. Как им Паскаль-языки не помешали (выбрали варианты с явным БП и/или заменителями) - так не помешает и ДРАКОН на базе исходного шампур-метода (скрестят с теми же ТЯПами). Это два.

Кто такие "выдумщики-альтернативщики" - неясно. Что доказательство (математически формальное) алгоритмично - писал ещё в "Семи размышлениях..." (см. на с. 435...437... а можно и дальше почитать :wink:) В.А. Успенский. Который, между прочим, не относится к "манипуляторам символами (текстовыми, надо полагать)". И о желательности эргономизации математики (в т.ч. через визуализацию) писал - независимо от Паронджанова (первая публикация - 1987 год). Так что если была цель ещё раз "заставить ДРАКОН лягнуть Дейкстру" - не проходит. С Декстрой, кстати, техноязык вполне сочетается. :) Это три.

А вот насчёт "интерфейсов классов" и 20-летнего отставания США в решении задачи беспилотного орбитального полёта - возразить нечего. И не связано ли одно ("суперсреды" объектно-классовых "суперязыков") с другим? Только Паскаль и строгая типизация тут причём?.. :wink:
И насчёт того, почему может не нравиться ДРАКОН - вполне реалистично. Но почему языки Вирта противоречат логичности структуры кода? И с чего это рядом с ними поставлен Си?..

Как итог - чем "бороться с логикой компиляторов (каких?)" - давайте "программировать непосредственно компьютер". Т.е. в машинных командах... Всегда ли это реально - даже не обдумывается...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 20 Октябрь, 2011 11:00 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 5434
Откуда: Москва
Уважаемый Владислав!

Вы много читаете и много знаете.
Форум, о котором идет речь, на трех страницах.
Даю ссылку на первую страницу.
http://live.cnews.ru/games/index.php?sh ... 68894&st=0
Может быть, Вам будет интересно прочесть все три страницы


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 21 Октябрь, 2011 14:42 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1443
Прочёл... :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 4 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2008-2022, участники конференции «DRAKON.SU», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB