DRAKON.SU

Текущее время: Среда, 24 Апрель, 2024 05:11

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 135 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: ПРОТОН для ДРАКОНа
СообщениеДобавлено: Среда, 15 Июль, 2009 18:32 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Ноябрь, 2005 21:41
Сообщения: 53
Рэйлвэй Каген писал(а):
Когнитивные ошибки(не выполняется "чем правее-тем хуже") - это совсем иной слой. S-выражений для работы с ним явно недостаточно :)
Порядок веток вполне может иметь выражение в топологии диаграммы, на изображение чего ПРОТОН как бы претендует, поэтому Ваше сомнение не понятно.
Рэйлвэй Каген писал(а):
Но самое интересное, что Дракон-схема с когнитивными ошибками уже прекрасно скомпилируется.
Зависит от формализации правил.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОТОН для ДРАКОНа
СообщениеДобавлено: Среда, 15 Июль, 2009 18:52 

Зарегистрирован: Воскресенье, 04 Ноябрь, 2007 23:01
Сообщения: 511
Допустим, имеется 2 S-выражения, описывающих один и тот же алгоритм. Выражения отличаются друг от друга только порядком веток.

S1 =(СИЛУЭТ (ВеткаСчёт ..) (ВеткаДистанция ..) (ВеткаПодсветка ..));
S2 =(СИЛУЭТ (ВеткаДистанция ..) (ВеткаСчёт ..) (ВеткаПодсветка ..));

Я думаю, что смотря только на структуру S-выражений, невозможно выяснить, в котором из них когнитивная ошибка.
GUEST писал(а):
Зависит от формализации правил.
Согласен: ..Дракон-схема с когнитивными ошибками может прекрасно скомпилироваться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОТОН для ДРАКОНа
СообщениеДобавлено: Среда, 15 Июль, 2009 19:35 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Ноябрь, 2005 21:41
Сообщения: 53
Рэйлвэй Каген писал(а):
Я думаю, что смотря только на структуру S-выражений, невозможно выяснить, в котором из них когнитивная ошибка.
Не согласен. Для выяснения возможности выяснить в котором из них когнитивная ошибка смотреть на структуру S-выражений полезно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОТОН для ДРАКОНа
СообщениеДобавлено: Среда, 15 Июль, 2009 20:05 

Зарегистрирован: Воскресенье, 04 Ноябрь, 2007 23:01
Сообщения: 511
Да, конечно. Условие необходимое, но недостаточное.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОТОН для ДРАКОНа
СообщениеДобавлено: Среда, 15 Июль, 2009 20:39 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Ноябрь, 2005 21:41
Сообщения: 53
Рэйлвэй Каген писал(а):
Условие необходимое, но недостаточное.
Не всегда.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОТОН для ДРАКОНа
СообщениеДобавлено: Среда, 15 Июль, 2009 20:48 

Зарегистрирован: Воскресенье, 04 Ноябрь, 2007 23:01
Сообщения: 511
Вероятно это тривиальный случай, когда переставили ветку "Конец"?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОТОН для ДРАКОНа
СообщениеДобавлено: Среда, 15 Июль, 2009 21:16 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Ноябрь, 2005 21:41
Сообщения: 53
Почему Вы так решили? Например, возьмите диаграмму "светофор" и поймёте.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОТОН для ДРАКОНа
СообщениеДобавлено: Среда, 15 Июль, 2009 21:51 

Зарегистрирован: Воскресенье, 04 Ноябрь, 2007 23:01
Сообщения: 511
Вай! Неувязочка вышла. Я - про ветки силуэта, расстановка которых производится по когнитивным правилам. Вы - про диаграмму светофор, которая в терминах Дракона является примитивом и расстановку веток кейса, которая производится не только по когнитивным правилам.

p.s.: Вы совершенно справедливо заметили ранее, что топологическое нарушение может быть выявлено только анализом структуры S-выражения. И если когнитивная ошибка приводит к топологической, то она может быть обнаружена. Но в случае с перестановкой веток силуэта топологическая ошибка не возникает(кроме , разумеется, случая с перестановкой ветки "Конец").


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОТОН для ДРАКОНа
СообщениеДобавлено: Четверг, 16 Июль, 2009 08:39 

Зарегистрирован: Воскресенье, 04 Ноябрь, 2007 23:01
Сообщения: 511
Хотелось бы обсудить следующий момент:
Так или иначе, когнитивные правила для Дракона основаны и оказывают влияние на порядок декларативных сущностей(имя_ветки, вариант). Единственно возможная топология для них в Драконе - простой список. Потому что не бывает вложенных или пересекающихся ветвей в силуэте и не бывает вложенных вариантов в переключателе.

2 Alexey_Donskoy:
расширение списка сущностей приводит в уменьшению числа допустимых вариантов его сортировки, не нарушающих топологических правил самой Дракон-схемы(не сопровождающихся пересеченим маршрутов). В конце концов, таковых(сортировок) может просто не найтись. В рамках когнитивных подходов решения для этого вообще нет. Вас, видимо, это смущает в светофоре?


Последний раз редактировалось Рэйлвэй Каген Четверг, 16 Июль, 2009 10:50, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОТОН для ДРАКОНа
СообщениеДобавлено: Четверг, 16 Июль, 2009 10:33 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1098
Откуда: Россия, Чебоксары
Да, именно это и смущает.

Как же найти "решение, которого нет"? :)

Может, оно таки есть, но "в другой плоскости"? В смысле в уходе от плоскости?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОТОН для ДРАКОНа
СообщениеДобавлено: Четверг, 16 Июль, 2009 10:45 

Зарегистрирован: Воскресенье, 04 Ноябрь, 2007 23:01
Сообщения: 511
В смысле реализации - да. ПРОТОН - небольшой шаг в этом направлении, в какой-то степени расширяемый вариант.

Но с когнитивной точки зрения модель должна выглядеть по-другому. Иначе мозги вывихнуть можно :) Интересно, как учёные мужи представляли себе n-мерные, неплоские модели (..ну, перед тем как записать их, ..математически).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОТОН для ДРАКОНа
СообщениеДобавлено: Четверг, 16 Июль, 2009 11:07 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1098
Откуда: Россия, Чебоксары
Как представляли? Хм-м... Абстрактно! :)
Если понял, что такое n измерений, то какая разница, чему равно это самое n?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОТОН для ДРАКОНа
СообщениеДобавлено: Четверг, 16 Июль, 2009 11:57 

Зарегистрирован: Воскресенье, 04 Ноябрь, 2007 23:01
Сообщения: 511
Я думаю, разница есть..
1-мерная абстракция - текст
2-мерная абстракция - рисунок
..

Механизм наращивания n понятен. Способ сведения к одномерному варианту известен. Непонятен механизм трансформации самой абстракции.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОТОН для ДРАКОНа
СообщениеДобавлено: Четверг, 16 Июль, 2009 12:00 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1098
Откуда: Россия, Чебоксары
Выходит за рамки топика...
Тем и отличается "математическое мышление" от "инженерного" - "инженеру" чертёж подавай, а всё, что не укладывается в чертёж, есть излишества нехорошие...

А "математику", напротив, чертёж по барабану - лишь бы абстракцию подходящую найти (ну, это правильно!) да функцию покруче завернуть :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОТОН для ДРАКОНа
СообщениеДобавлено: Четверг, 16 Июль, 2009 17:52 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Ноябрь, 2005 21:41
Сообщения: 53
Рэйлвэй Каген писал(а):
2 Alexey_Donskoy:
расширение списка сущностей приводит в уменьшению числа допустимых вариантов его сортировки, не нарушающих топологических правил самой Дракон-схемы(не сопровождающихся пересеченим маршрутов). В конце концов, таковых(сортировок) может просто не найтись. В рамках когнитивных подходов решения для этого вообще нет. Вас, видимо, это смущает в светофоре?
Если вопрос мне, то не смущает. Не берусь судить о рамках когнитивных подходов, но пересечение маршрутов в Драконе возможно ликвидировать не прибегая к сужению списка декларируемых сущностей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОТОН для ДРАКОНа
СообщениеДобавлено: Четверг, 16 Июль, 2009 22:20 

Зарегистрирован: Воскресенье, 04 Ноябрь, 2007 23:01
Сообщения: 511
Да. На сегодня вижу следующие возможности:
1. переход от примитива к силуэту
2. разделение ветки силуэта на несколько веток

Дополните?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОТОН для ДРАКОНа
СообщениеДобавлено: Пятница, 17 Июль, 2009 00:45 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 631
Откуда: Россия, Орёл
Да, я тоже размышлял над пересечениями. Есть вариант - "зеркалить" автоматом (т.е. редактор показывает копию, синхронно редактируемую). Другой вариант - запретить и провоцировать человека выносить такую точку входа в отдельную ветку. Мне нравится второй, идеологически - "строить" и никаких проблем :)
Но есть такой нюанс: была себе вполне нормальная ветка, потом выполняется простейшая операция типа рокировки развилки - и сразу пересечений не избежать... Зеркалирование тут может быть удобнее.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОТОН для ДРАКОНа
СообщениеДобавлено: Пятница, 17 Июль, 2009 03:38 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Ноябрь, 2005 21:41
Сообщения: 53
Рэйлвэй Каген писал(а):
Да. На сегодня вижу следующие возможности:
Дополните?
Выходит за рамки темы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОТОН для ДРАКОНа
СообщениеДобавлено: Пятница, 17 Июль, 2009 17:40 

Зарегистрирован: Воскресенье, 04 Ноябрь, 2007 23:01
Сообщения: 511
Это как посмотреть 8)
Просто-напросто в недоделанной схеме могут быть пересечения. Кончился раб.день, фазу отключили и т.д.. А тут - такой облом. Я пока не вижу возможности записать в ПРОТОН схему с пересечениями. А сохранять и бэкапить наработанное в редакторе нужно в любом случае - правильная схема или нет. Хотя в последнем моменте я могу и ошибаться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОТОН для ДРАКОНа
СообщениеДобавлено: Пятница, 17 Июль, 2009 18:00 

Зарегистрирован: Воскресенье, 04 Ноябрь, 2007 23:01
Сообщения: 511
Илья Ермаков писал(а):
"строить" и никаких проблем :)
Да, и мне такой подход нравится. Не вызывает "размножения" ошибок. Но инструмент всё-таки должен разрешать некоторый "люфт" (вроде (с)Axcel): может быть выворачивания развилок - часть грандиозного плана юзера и редактор не в состоянии его оценить :).

Существенный момент - выворачивания и пересадки всегда начинаются с корректной Дракон-схемы, но не всегда заканчиваются правильной топологией. Вот именно последнее и представляет интерес. Мучился, мучился юзер; напересаживал и навыворачивал до того, что осталасть лишь одна неправильная лиана. Неужели выкидывать вариант на свалку?

Пока напрашивается только аналогия с трассировкой печатных плат - сохранение неразведённых связей в специально выделенном для этого слое.

p.s.:
Вложение:
Комментарий к файлу: Я вот эти форки выворачивал :)
forks.drt [1.14 КБ]
Скачиваний: 719


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 135 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2008-2024, участники конференции «DRAKON.SU», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB